Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
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Liebe Ute,
Deine Postings sind eine echte Bereicherung. Ich finde Sie sind fundiert und sachlich, und ich freue mich darauf Dich kennenzulernen!
Manuela
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo Ute,
vermutlich lese ich zu wenig, wenn ich meine Rückfront betrachte;-))
Ja, diese Kopiererei wölfischen Verhaltens ins Haushunddasein ist fürwahr zuweilen nervig, diese Diskussion hatten wir ja schon.
Dennoch bleibt der Haushund sowohl in seinem genetischen Gerüst als auch in seiner Verhaltensbiologie ein Nachfahre des Gevatters Isegrim, da beißt die Maus doch keinen Faden ab, oder tut sie das?
Die freilebenden Hunde, die Du erwähnst sind dennoch Haushunde mit den Verlusten /Anpassungen ihres Verhaltensrepertoirs an ihre Umwelt, aber mit einer genetischen "Heimat".
Auch "moderne"Wölfe in Nordamerika z.B. tun dies, indem sie sie sich in der Nähe von Müllhalden ansiedeln und Nachkommen hervorbringen. Eigentlich eine Annäherung an Sozialschmarotzertum, welches der-auch der freilebende- Haushund zumeist perfekt lebt(Coppinger), von einzelnen Spezialisierungen mal abgesehen.
Die alleinige Erwähnung der individuellen Vielfalt bringt uns bei der Beurteilung des Jagdverhaltens nicht weiter. Es sind unterschiedlich ausgeprägte/rudimentäre Einzelsequenzen oder Komplexe jagdlichen Treibens der wilden Vohrfahren, mit denen wir es im individuellen Einzelfall zu tun haben. Ich denke diesen Ursprung sollten wir nicht negieren und eine unakademische Vereinfachung des Jagdverhaltens und seiner Sequenzen halte ich zuweilen bei dessen Beeinflussung für hilfreich. Dabei die individuelle Veranlagung nie außer Acht lassend.
Egal von wem unser Hund das Jagen gelernt/ererbt hat, er tut´s mehr oder weniger, ist dabei ein Soziallebewesen geblieben und er soll sein Tun letztendlich auf unser Geheiß mit oder ohne uns ausüben oder bleiben lassen- grob gesagt.
Lehrreich ist die Beschäftigung mit dem Thema Jagd für Hund *und* Halter allemal.
Tschüß und Urlaubsgrüße
Carola
Re: Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo ihr Lieben!
Ob nun ein "Gebährfreudiges Becken" oder nicht. Das Verhalten des Wolfes ist nun einmal ein gern genommener Vergleich und den meisten Leuten die zu mir kommen und um Rat fragen läßt es sich sehr viel anschaulicher Verklickern warum der Hund dies oder jenes tut oder eben nicht. Der Standardhundebesitzer ist nun einmal nicht so tief im Thema drin wie die meisten hier im Forum.
Ich möchte das nicht abwertend gemeint sehen. Nur - Lieschen Müller von nebeban ist es relativ egal , warum einWolf im Rudel jagt und eine strenge Taktik einhält oder warum "die Hunde" im Rudel eine andere Art der Jagd veranstalten. Sie will nur nicht mehr das IHR Fifi dauernd auf Turn geht.
Sie will ihn rufen und er soll kommen. Ob er nun aus einer Strategie herausgerissen werden muß oder aus der Hetzlaune eines Beagle ist ihr echt wurscht.
Natürlich muß ich Dir ,Ute BB, recht geben.
Der Wolf macht das soundso und die Caniden machen dasunddas. Wird gern gesagt und macht auch auf die Meisten einen unheimlich gebildeten Eindruck. Was nachher unterm Strich bei rauskommt ist ein anderes Thema.
Ich hätte auch nicht geglaubt das ich einen Glaubenskrieg entfache mit ein paar frauenfeindlichen Frotzeleien. Ich möchte alle Frauen gerne fragen ob an ihrem Hinterteil festzustellen ist , wieviel sie lesen ;-)! Wir müssen das unbedingt mal ausdiskutieren. Freue mich darauf , Dich und noch einige Andere ( männlich und weiblich ) aus dem Forum kennenzulernen.
Gruß
Dieter
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Klar liest das noch so manch einer.
Ich jedenfalls möchte dir zu deiner sehr sachlichen Ausführung gratulieren und neben bei erwähnen das E.Trumler seine Freude an eben diesem Beitrag gehabt hätte. Du schreibst ihm fast aus dem Munde.
Trumler schrieb in einem seiner Bücher das er seine Welpen nicht an die Zitzen legt sondern, jetzt kommt´s, die die es nicht schaffen von selbst an die Zitzen zu kommen , sterben läßt!GENAUSO WIE IN DER FREIEN NATUR!!!
Den meisten Züchtern möchte ich das nicht unterstellen, doch es wird einige geben denen da doch eher das Dollar-Zeichen hinter den Augen flackert und sie deshalb ein wenig "nachhelfen". Den anderen unterstelle ich den Fall einfach nur Tierliebe, wenn auch in meinen Augen eine falsch verstandene.
So wie auch immer wieder erzählt wird in der Natur werden Kastraten totgebissen. Ich habe noch keine kastrierten Wölfe, Goldschakale, Füchse, Katzen oder sonstige Wildtiere in der freien Wildbahn gesehen. ;-) Vielleicht weil ja alle tot sind?
Mit ein wenig Schalk im Nacken grüßt euch alle
Dieter
Re: Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo Ute BB,
ein Superposting!!!
Mehr davon :) :)
Liebe Grüße
ulla keller
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo UteBB,
freut mich, daß wir unvoreingenommen diskutieren können. Bezüglich des Hintergrunds zum Buch von Fedderson-Peterson möchte ich dir auch nicht widersprechen. Ich habe dieses Buch deswegen zitiert, da dort als Ergebnis der Kieler Versuche gezeigt wird, daß sich Hund und Wolf im Verhalten nicht so sehr unterscheiden wie Hund und die anderen Vertreter der Caniden. Dein Eingangsposting fand ich deshalb nicht sehr gelungen, da dort der Unterschied zwischen Wolf und Hund zu sehr pauschalisiert wurde. Klar gibt es Unterschiede, doch verstehen sich Hund und Wolf einander noch sehr gut, sie und deren Nachkommen schaffen es sogar, noch in einem Rudel miteinander zu leben. Dies wird in dem von mir angeführten Buch auch dargestellt. Der Hund ist sozusagen Wolf, der aber in seinem Verhalten verarmt ist, also bestimmte Verhaltenssequenzen nicht oder nur unvollständig zeigt. Dem gegenüber gibt es aber noch viele Übereinstimmungen. Mit meinem begrenzten Wissen würde ich eher sagen: man sollte nicht mehr allgemein von Caniden reden und alles in einen Topf werfen, da stimme ich dir zu. Nur sind zwischen Wolf und Hunden doch viele Parallelen zu ziehen, wenn man den Einfluß der Haustierwerdung berücksichtigt.
Fedderson-Peterson ging meines Wissens über die vergleichende Anatomie hinaus und zeigte klar mit ihren Kreuzungsversuchen Pudel/Wolf und Pudel/Goldschakal und die Untersuchung des Verhaltens der Nachkommen erster und zweiter Generation, daß man durch die vergleichende Anatomie auf einen Irrweg gekommen war. Kann natürlich sein, daß ich mich irre, da ich nicht Biologie studiert habe. Ich gebe zu, ich bin auf diesem Gebiet nicht qualifiziert. :D Ich bin halt so dumm wie die Literatur, die ich lese. :D
Übrigens, meine Definition des Fremdwortes Atavismus ist DOCH RICHTIG! :p Der Begriff kommt aus der Psychiatrie/Neurologie. Auf die schnelle kann man auch mal im neuesten Duden nachschauen.
Zur Definition aus erster Hand: so werden von mir nicht Orginalarbeiten bezeichnet, sondern Arbeiten von Autoren, die zu diesem Thema die Orginalarbeit geschrieben haben. Aus erster Hand bedeutet somit auch unter Umständen Sekundärliteratur.
Toll, daß du über Frauenwitze lachen kannst. :D Keine Angst, ich nehme NIE etwas persönlich. :) Zu dem Punkt bzgl. des breiten Hinterns möchte ich nichts weiter sagen. :D
Gruß
Markus
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Zitat:
Ute BB wrote:
Ich sehe gerade, wie entsetzlich lang das Geschreibsel geworden ist! Liest das denn überhaupt noch jemand??
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!
Und gerne!
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo Ute,
siehste, nach Hunde-(oder Caniden- ;))Art haben wir uns nach Laufen eines Bogens getroffen und sozial(oder souverän;-)) ) wie wir sind, *ohne* uns zu fetzen.
Die von Dir angesprochene Lücke ist doch aber eigentlich nicht genau definierbar, jedenfalls erscheint sie dem Menschen bei aufgetretenem "Fehlverhaten" eher sehr klein, das hast Du schön beschrieben.
> Mich interessiert das Verhaltensrepertoire angepaßter Hunde. <
Das ist wohl sehr interessant
, aber bieten da nicht unsere Haushunde ein hervorragendes Betätigungsfeld, ist nicht ihr gesamtes Verhaltenspektrum- abgesehen von den züchterisch selektiv hervorgehobenen Merkmalen-eine enorme Anpassungsleistung an unsere Zivilisation im allgemeinen wie im besonderen. Der zu viel gängelnde Mensch versäumt lediglich, dies zu beobachten. Oder? Das , ,was wir as Feh lverhalten bezeichnen, ist doch letztendlich die Anpassungsreaktion des Hundes an unsere Dummheit, unsere Neurosen usw. Nur wir bezeichnen dies als unangepaßt. Alles nur eine Frage der Definition von Anpassung?
Mist, meine tastatur spinnt, kann nur mühsam weiterscheiben
Tschüß
Carola
(kann nicht auf dem bauch lesen;-) )
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo Ute,
wieder mal ein hervorragendes Posting mit sehr interessanten Denkansätzen. Einen Punkt möchte ich mal herausgreifen.
:5. Bilden verwilderte Haushunde unter ähnlichen Bedingungen wieder wolfige (hübscher Ausdruck!) Rudelstrukturen? Oder verläuft die Anpassung anders? Das ist der Grund, weshalb ich mich so für andere Hunde außer Haushunden interessiere.
Kann Evolution rückwärts verlaufen? Gibt es solche Beispiele im Tierreich (müsstest Du ja wissen, oder?)? Oder fragst Du Dich, ob verwilderte Haushunde ihre ursprünglichen genetischen Anlagen wieder rauskramen und lediglich andere (menschenfreie) Lernvoraussetzungen wieder zu wölfischen Rudelstrukturen führen?
Der Haushund unterscheidet sich vom Wolf ja nun in beidem. Er hat genetische Veränderungen vollzogen und unterliegt einer anderen idividuellen Anpassung durch ein verändertes Lernumfeld.
Letzteres ließe sich beeinflussen, indem man ein verwildertes Hunderudel in einer menschenfreien Umgebung belässt. Aber was ist mit der genetischen Komponente? Interessant wäre es, zu beobachten, ob sich hier über Generationen Veränderungen feststellen lassen würden, die zum Ursprung Wolf zurückführen.
Mir fällt da der Dingo ein. Kennst Du wissenschaftliche Literatur dazu, die sich auf solche Beobachtungen bezieht? Würde mich brennend interessieren.
Mir ist neulich ein sehr interessanter Bericht untergekommen, bei dem es um Katzen ging (o.k., das gehört nun gar nicht mehr hier hin, aber trotzdem). In Gegenden, in denen wilde Nachfahren der Falbkatze noch ursprünglich vorkommen, verpaaren sich diese mit verwilderten Exemplaren der Hauskatze. Diese Tiere stehen nicht unter dem Einfluss des Menschen, ernähren sich auch völlig selbständig. Trotzdem scheint sich nun herauszukristallisieren, dass sich bei den Nachfahren dieser Verpaarungen ein bestimmter Teil des genetischen Materials der Hauskatzen stabilisiert. Die Rückentwicklung zum Vorfahren scheint trotz der hohen Zahl an Verpaarungen mit noch reinen Wildtieren an einem bestimmten Punkt zu stoppen, weil wohl ein Teil des genetischen Hauskatzenmaterials auch in völlig natürlicher Umgebung Vorteile bietet (was ein Satz, versteht man überhaupt, was ich meine?). Der Ahne wird also quasi von seinen Nachfahren ausgerottet.
Es ging dabei übrigens um Veränderungen, die sich auch auf das Sozialverhalten beziehen.
Ließe sich diese Beobachtung auch auf verwilderte Hunde übertragen, wäre meine Annahme, dass selbst dann, wenn es unter verwilderten Hunderudeln zu einem direkten genetischen Einfluss von Seiten des Wolfes käme, eine totale! Angleichung an wölfisches Verhalten nicht mehr stattfinden würde.
(Gibt es eigentlich freilebende Wolf-Hund-Hybriden?) Und ohne diese genetische "Wildspritze" noch unwahrscheinlicher.
:Vielleicht wird beim heute gezüchteten Haushund der angeborene Rahmen für das Sozialverhalten immer kleiner, während die Potenz der individuellen Anpassung durch Lernvorgänge größer wird?
Das ist eine sehr interessante Theorie. Sie würde meine Annahme sogar untermauern, da eine hohe Potenz zu individueller Anpassung durch Lernen eben auch in natürlicher Umgebung (hier definiert als unabhängig vom Menschen) ein höchst erfolgreiches Konzept darstellt. Siehe höherentwickelte Lebewesen, wie z.B. Affen (insb. Primaten).
Hier müssten wiederum verwilderte Hunderudel mit genetisch vergleichbarem Ausgangsmaterial, die aber in unterschiedlichen Gegenden leben, miteinander verglichen werden. Ließen sich dort eindeutige kulturelle Unterschiede auch noch nach Generationen feststellen, wäre Deine Theorie wohl zutreffend.
Was meinst Du, sollten wir mal Forschungsgelder erbetteln und uns in die kanarischen Gebirge schlagen? ;-)))
Gruß
Conny (mit HWS-Syndrom, seit ich so viel auf dem Bauch liege, grins)
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Hallo Ute,
das sieht ganz nach enzyklopädischer Aufarbeitung aus, wenn man hier so reinschaut. ;-)
Urlaub ist Klasse, das finden auch die 3 neben mir schnarchenden Quadros.
>Anpassung bedeutet, die Entwicklung von Eigenschaften, die ein Lebewesen für seine jeweilige Umwelt geeigneter machen.<
Ja klar, nun will ich mit einer Biologin auch nicht über Anpassungsdefinition diskutieren, Du hast`s gut ausgeführt.
Für uns entscheidend ist wohl die Anpassungsfähigkeit der Hunde durch Lernen und auch der somatischen Funktionen, die sie in ihrem persönlichen Leben mit uns zu Tage bringen können gepaart mit unserem Wissen über die genetische "Heimat" der Haushunde.
>So weit so gut, oder?<
Jaja.
Deinen Gedanken zur Selektion ist auch nichts hinzuzufügen, ABER:
>4. Freilebende Wölfe sind angepaßt; unter bestimmten Bedingungen sind die Antriebe aller Rudelmitglieder sozial kontrollierbar (Dominanz). <
Wieso schließt Du dies für Haushunde aus?
Der unbestrittene Verlust an genetischer Information, die in verschiedenen Studien beispielsweise durch das IHF in Kiel beschrieben wurden, besagt jedoch nicht, dass sich der Haushund als Soziallebewesen in seinen Grundzügen völlig anders als der Wolf entwickelt. Die genetische "Basis" bleibt doch erhalten, auch wenn es hier und da in der Rassehundzucht heftige Verwirbelungen gegeben hat.
>Dieses System ist in synergistischer Anpassung an natürliche Umweltbedingungen entstanden. Kann das wirklich DAS Modell sein für unsere im Ungleichgewicht gezüchteten Haushunde?<
Warum nicht? Dafür ist es ein Modell, welches sich in seinen Grundsätzen auf die Species Haushund wohl übertragen läßt.
Meinst Du, sonst würden sich in freier Wildbahn Wolf und Haushund paaren?
Gewiß, es wäre interessant, ob ein Mops darunter sein könnte, das vermag ich nicht zu sagen.
Aber in Spanien sind es es vorwiegend freilebende Hunde und Hybriden, die den Schafherden zusetzen. Ja , auch die Verpaarung zwischen Hund und Wolf entsteht letztlich aus einem Slekejtionsdruck, weil dem Wolf in freier Natur die Gene "ausgehen", um es mal so salopp zu formulieren.
Aber Ute, so weit auseinander können Wolf und Hund nicht liegen, wenn sie in heutiger Zeit gemeinsame Nachkommen haben, *ohne* direktes Zutun des Menschen (außer, dass er die Wölfe dezimiert hat)
5. Bilden verwilderte Haushunde unter ähnlichen Bedingungen wieder wolfige (hübscher Ausdruck!) Rudelstrukturen?
Wohl schon, halt den Bedingungen angepaßt.
Leben sie in unmittelbarer Nähe menschlicher Behausungen sind sie wohl eher dem Schmarotzertum verfallen(besser angepaßt) und benötigen kein arbeitsteiliges Jagdsystem, da der existentielle Druck dazu fehlt. In der Wildnis werden sie den genverlust sicher nicht wettmachen, richtet sich gewiß auch nach den spezifischen Voraussetzungen der "Wildgewordenen".
In einigen tausend Jahren wird man schlauer sein.
Aber ich bin mir sicher, daß für ein Überleben die soziale Bindung und Nutzung hirarchischer Strukturen unerläßlich sein wird. Nicht nur für den Haushund.
>Jahrzehnte lang sind dem Hund menschliche Charakterzüge unterstellt worden: Pflichtbewußtsein, Arbeitsmoral, Treue,...<
Ach ja, diese Zeiten sind aber noch lange nicht vorbei, vielleicht anders. Er wird vielleicht weniger vermenschlicht, aber darf wie ein Mensch leben, das ist viel schlimmer, meine ich.
> Wir würden unsere vierbeinigen Freunde noch besser verstehen können, wenn wir mehr über - HUNDE wüßten!<
Das stimmt wohl, aber es wäre schon ein großer Gewinn , wenn beispielsweise das Ausdrucksverhalten des Hundes, welches er nunmal in seinen Grundzügen vom Wolfe hat, ins menschliche Verständnis rücken könnte.
Es hilft uns dabei nicht das Wissen um den Goldschakal, sondern eigentlich übersichtliche "Basics" . Du hast`mit der "Fremdsprache" umschrieben. So isses eigentlich.
Ja, es wäre interessant, umfangreiche Studien zu Hunden vorzunehmen, hm , es gibt da einige interessante Berichte über wildlebende Hunde in Afrika, die nie in fester Bindung zum Menschen gelebt haben, sondern nur in der Nähe seiner Behausungen, habe aber , da nicht daheim die Quelle nicht parat, kennst Du wohl selber).
Am interessantesten sind aber wohl Untersuchungen über Zufallspopulationen von Haushunden MIT ihren Haltern in unterschiedlichen Distanzen zu urbanen Strukturen.
Ich denke die Untersuchung der Wechselwirkung Mensch-Hund in deren "natürlicher" Umgebung ist entscheidend für die Anpassung des Hundes, wohl auch des Menschen - auf lange Sicht.
>Aber in den seltensten Fällen sind sie allein ausreichend, um den Hund kontrollieren zu können;<
Geht es wirklich um Kontrolle des Hundes? Oder nicht um gegenseitige Anpassung durch Lernen? Kontrolle wäre mir zu mechanisch.
>Vielleicht wird beim heute gezüchteten Haushund der angeborene Rahmen für das Sozialverhalten immer kleiner, während die Potenz der individuellen Anpassung durch Lernvorgänge größer wird?
Vermutlich trifft beides zu!
<
Hm, ich weiß nicht. Meinst Du wirklich, dass die Wölfe blöder waren?
Ich denke beides geht verloren. Die Potenz, sich durch Lernen anzupassen, ist sicher vorhanden, aber aus welchem Grunde sollte sie beim Haushund größer werden? Es ist und bleibt einfach der degenerierte Nachfahre des Wolfes, das meine ich nicht böse, sondern aus der Sicht der natürlichen Umwelt.
Meine Güte, nu muß ich aber in die Sonne....
Gut , daß Du sie mir gönnst.
Liebe Grüße
Re: Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Der unbestrittene Verlust an genetischer Information, die in verschiedenen Studien beispielsweise durch das IHF in Kiel beschrieben wurden, besagt jedoch nicht, dass sich der Haushund als Soziallebewesen in seinen Grundzügen völlig anders als der Wolf entwickelt.
Hallo Frau Seelig.
Mit grossem Interesse lese ich im Forum die "Caniden-Abhandlung". In Ihrem letzten Posting erwähnten Sie (ich hoffe ich habe alles richtig durchgelesen) einige Studien der IHF in Kiel über die Thematik der verlorengegangenen genetischen Informationen. Da ich selbst Biologe bin und unter anderem auf dem Gebiet der Molekularbiologie/Gentechnik arbeite würde mich die Abhandlung über dieses Thema sehr interessieren. Wenn Sie wüssten wie der Titel der Studie heisst könnte ich ihn mir anfordern.
Viele Grüsse T.
Re: Re: Caniden-Ein-Topf?!
Moin, moin,
Ich bin kein Profi sondern würde mich eher als Hobbybiologe bezeichnen. Aber dennoch habe auch ich eine Meinung zu dem Dominanzthema (die sich im übrigen beim Lesen der interessanten Postings, danke dafür, gebildet hat).
Ich denke, dass man das dominanzbestimmte Verhalten des Wolfes nicht eins zu eins auf den Hund übertragen kann. Bei dem Wolf geht es ums nackte Überleben, daher funktioniert die Rudelstruktur primär über die strikte Hierachie (basierend auf Dominanz).
Bei unseren Haushunden, das brauche ich nicht näher erläutern, ist das grundlegend anders. Deshalb kann man beim Hund auch nicht alle Probleme auf die Dominanzschiene schieben.
Insofern stimme ich Frau UteBB eher zu.
bis denne
bastian