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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RR Hündin mit 12 Monaten belegt



RR-Champ
04.06.2008, 00:16
Wir haben erfahren, das ein Besitzer von 2 Ridgis, seine 12 Monate junge Hündin belegen hat lassen.
Nachdem ich mit diesem Herrn telefonisch gesprochen habe, meinte dieser zu mir, das es ein Unfall war und es sollte auch nicht die Spritze (Abtreibung) gegeben werden.
Nun hat diese Hündin 10 Welpen geboren.
Wir sind erschrocken von dieserr Nachricht!!

Ist das nicht schädlich für die Hündin, da sie noch nicht ausgewachsen ist? Spätfolgen?

Ist das laut Tierschutzgesetz erlaubt?

Was kann man gegen solche Leute unternehmen ??

Gruß
Peter & Martina

ara
04.06.2008, 08:49
*Schreck, lass nach!*

Abgesehen von der grausamen Tatsache, dass neben den Dummen auch skrupellose
Hundevermehrer nicht auszusterben scheinen, überrascht mich hier nur die anzu-
nehmenderweise aufgesetzte Naivität der Fragen.

Sie als "Anbieter" eines RR-Deckrüden sollten sich solche Fragen selbst beantworten können.

Aber gut..einen Versuch war's ja wert.

ara

PS: Werbung geht anders

RR-Champ
04.06.2008, 10:29
Hallo ara,

das war ledlich nur eine Frage was man gegen diese Leuten unternehmen kann und hat nichts mit einem Deckrüden zu tuen! Dumm ist nur derjenige, der persönlich wird und die Plattform als Austragungsort benutzt! Aber wahrscheinlich darf nicht jeder hier etwas schreiben.

Wenn Sie etwas persöhnliches mit uns zu klären haben, dann können Sie uns gerne kontaktieren.

Feli
04.06.2008, 10:36
Die erwähnte Spritze dient nicht der Abtreibung, sondern verhindert die Einnistung der Föten in die Uterusschleimhaut - eine intakte Gravidität kommt gar nicht erst zustande und ist bei einer so jungen Hündin die schonendste Art einen Deck-Unfall (?) zu einem einigermaßen akzeptablen Abschluss zu bringen. Die arme Hündin ist selber noch nicht fertig, soll aber bereits Welpen verünftig großziehen?

Tut mir leid, wenn ein Hundehalter schon nicht in der Lage ist eine Fehlbelegung zu verhindern, dann noch die Möglichkeit nicht in Anspruch nimmt, Trächtigkeit, Geburt und Aufzucht zu verhindern, kann ich nicht an einen Deckunfall glauben. Da steckt Absicht dahinter und katapultiert
den Halter in die Riege der Verantwortungslosen.

Die Hündin tut mir leid.

Schädlich? Mannomann wir predigen, dass Junghunde nicht zu früh belastet werden dürfen, beginnen erst ab 1 Jahr gaaaanz vorsichtig mit Radfahren, aber ob die Belastung durch das Gewicht der vielen Welpen schädlich ist muss erst nachgefragt werden? Genau ! Die Hündin ist noch nicht fertig. Das sagt eigentlich doch alles.

Tierschutzrelevant ist es sicher auch für die Welpen: Wenn schon der Halter da einegordnet wird wie oben erwähnt,
kann man da wirklich von einer artgerechten Aufzucht ausgehen? Wenn die so gehandhabt wird, wie die Hündinnenhaltung, dann gute Nacht.

Chio
04.06.2008, 10:53
Ist das nicht schädlich für die Hündin, da sie noch nicht ausgewachsen ist? Spätfolgen?
sollte man als züchter nicht so viel sachverstand haben um sich diese frage selbst beantworten zu können? :scept:

ara
04.06.2008, 12:22
Hallo ara,

das war ledlich nur eine Frage was man gegen diese Leuten unternehmen kann und hat nichts mit einem Deckrüden zu tuen! Dumm ist nur derjenige, der persönlich wird und die Plattform als Austragungsort benutzt! Aber wahrscheinlich darf nicht jeder hier etwas schreiben.

Wenn Sie etwas persöhnliches mit uns zu klären haben, dann können Sie uns gerne kontaktieren.



- selbsterklärend -

Außerdem noch Entschuldigung bitte,

als bekennender Dummschreiber hatte ich fälschlicherweise vorausgesetzt, dass
ein Deckrüden-Halter sich komplett im Thema befinden würde.

Grüßle

ara

luna*
04.06.2008, 17:29
...hallo,
ich persönliche finde es unverantwortlich eine hündin so früh belegen zu lassen.
an einen unfall kann ich da auch nicht glauben - was machen denn züchter, die zig läufige hündinnen haben und bei denen ein rüde lebt????
da passiert doch so was auch nicht.

auch züchter, oder deckrüden- besitzer sind nicht allwissend und ich finde es ok, das solche fragen gestellt werden oder meinungen von anderen gefragt sind.

liebe grüße
luna*

Lea Kratzer
04.06.2008, 18:10
Würde vorab gerne mal anmerken, daß ich es schade finde, wenn das Forum dazu genutzt wird, sich gegenseitig zu attackieren statt sachlich Meinungen auszutauschen.
Zu dem Thema selbst bleibt eigentlich nur zu sagen, daß diese viel zu frühe "Deckung" der Hündin ganz gewiß nicht dem entspricht was einen seriösen ZÜchter ausmacht.
Abgesehen davon, daß man der Mutterhündin die Zeit zur körperlichen und seelischen Reifung nicht läßt, erhebt sich auch die Frage, ob all die Untersuchungen durchgeführt wurden, die für die Auswahl dieser Hündin als Zuchthündin sprechen, also Befunde über HD, OCD, Schilddrüse usw.
Bei einem Alter von gerade mal 12 Monaten ist sicher nicht davon auszugehen.
Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Feli Grosshans an, daß es sich hier wohl kaum um eine gut geplante Aufzucht handeln wird.

Eine Handhabung gegen solche "Vermehrer" würde sich sicherlich schwierig gestalten. Allerdings sollten sich die Welpeninteressenten hier angesprochen fühlen und überlegen, ob sie das Geschäft dieser Leute unterstützen möchten oder nicht.
Wenn der hier diskutierte Beitrag dazu dient, zukünftige Hundehalter für dieses Thema zu sensibilisieren, dann hat er auch seine Berechtigung.

ara
04.06.2008, 19:45
Jo.

Der aus dem Ur-Posting entfernte link wird ja wohl kaum der zu RR in Not gewesen sein.

Vielleicht hätte er letzendlich am Besten drin stehen bleiben sollen..so als begleitendes Informations-Material für die hiermit eröffnete Möglichkeit zur Online-Züchterschulung.

Ein Züchter - und dazu zähle ich auch Deckrüdenbesitzer - welcher auch nur ansatz-
weise nicht abschätzen kann, wie eine derartig frühe Trächtigkeit zu bewerten ist, verdient jedwede Unterstützung.

Link her ;-)

RR-Whisperer
04.06.2008, 20:05
Hallo,

mag ja durch aus sein, das es ein Unfall gewesen sein könnte. Ich denke wir kennen ja alle nicht die genauen Umstände aber das dann danach nicht dafür gesorgt wird das es nicht zur Trächtigkeit kommt kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen.
Jeder seriöse Züchter oder besser gesagt die jenigen die einem VDH-Verein angehören, müssen an Züchterseminaren teilnehmen, in denen die verschiedensten zuchtrelevanten Themen angesprochen werden.
Ob es sich hier dann doch vielleicht wirklich um einen Vermehrer handelt :confused:

Aber die hier ursprünglich aufgekommene Frage sollte deshalb auch ein "Deckrüdenbesitzer" sich selbst beantworten können.

Webmaster
04.06.2008, 20:54
Link her ;-)
nichts da :cool:
es gibt leider auch in diesem forum beratungsresistente leute (schau in die "geschwistersuche" ;)) also werden wir nicht noch "werbung" für die kleinen ach so süßen racker machen.

BigMick
07.06.2008, 02:26
Hündin mit 12 Monaten belegt... Unfall... irgendwie kommt mir das bekannt vor. Ich habe auch schon von "Unfällen" mit 11 Monate alten Hündinnen gehört. Mich würden die Umstände des "Unfalls" mal interessieren, man hört ja die dollsten Geschichten. Z. B. Einkaufen gefahren, Kind sollte auf Hunde aufpassen, sitzt vorm PC und vergisst das aufpassen. Kann ja mal passieren. Unfall eben.

Später knuddelt man die Welpen via Internet. Man trägt ja Verantwortung und Muttergefühle in sich...

Wen will es wundern, wenn immer mehr RR`s mit nem Knall durch die Gegend laufen. Die Hündinnen meist selbst noch fast Welpen, sollen sich plötzlich um 10-13 Welpen kümmern. Hahaha. Willkommen Modehund und Geldmaschine. Gepriesen seien die jungen Hündinnen, denn die können noch oft werfen.

Dann kommen so Exemplare bei raus, die einem das ganze Haus auf den Kopf stellen wenn man nur mal Pipi machen geht und sich die Klotür vor der Nase des Hundes schließt.

Verlustängste von Geburt an, da sich die gerade mal 1 Jährige "Mutter"-Welpette mit Sicherheit nicht so um ihre Kid´s kümmert wie eine "reife" Hündin. Wenn dann eventuell noch das menschliche Umfeld versagt...dann Gute Nacht Marie.



Wenn Kinder Kinder kriegen.... und die Eltern einfach wegsehen...

Ara schrieb was von dumm oder skrupellos, ICH denke das Eine schliesst das Andere nicht aus. Nach dumm wird man skupellos. Man will bzw. muss ja die Ware an den Menschen bringen. Was will man mit 13 Hundebaby´s?
Wer letztendlich dort einen Hund kauft ist selber schuld. Man kann ja inmmer nur warnen… und sei es direkt auf die Wurfmeldungen in den lokalen Anzeigenblättern zu reagieren. Ich hab mir jedenfalls schon welche auserkoren….

Gruß René

Anja B.
07.06.2008, 22:44
Hallo Zusammen!

Ich hatte diese Anzeige auch schon gesehen und mich fürchterlich aufgeregt.

Ich kenne hier in der Umgebung eine Labbi-Hündin die bereits mit 6-7 Monaten ihre ersten Welpen bekommen hat, die nächsten kamen dann mit der 2. Läufigkeit.
Diese Leute sind einfach verantwortungslos, die Hündin haut einfach ab zum Nachbar-Rüden und keiner passt auf.
Wenn ich diese Hündin sehe, sie müßte jetzt ca. 2-2,5 J. alt sein, tut sie mir einfach nur leid, sie sieht schon aus wie eine alte Hündin.

Aber es geht nicht nur den Hündinnen so, im Netz läuft gerade eine Anzeige, in der ein RR-Rüde als Deckrüde angeboten wird:

1 Jahr alt
75 cm
48 kg
Rasse unrelevant

Da wird einem einfach nur schlecht.

Aber solche Leute wird es immer geben, ich denke da an so einen gewissen Planeten....

Caro
07.06.2008, 23:01
Aber solche Leute wird es immer geben, ich denke da an so einen gewissen Planeten....

:eek: Oha, der Planet, für den wir :hirn: regnen liessen?

Nee im Ernst, ich habe da kein Verständnis für. Auf der Homepage der Ursache dieses Threads steht, dass der TA sein okay zur Trächtigkeit gegeben hat - das sagt eigentlich schon alles zum TA, oder? Die Hündin ist weder körperlich noch geistig fertig ausgebildet, aber der Herr Doktor gibt sein okay und dann geht das natürlich..... ein Promovierter MUSS ja schliesslich Ahnung von der Materie haben.... :bash:

Gruss

Akimbo
10.06.2008, 12:27
Hallo zusammen,
auch ich bin erschrocken über die Nachricht , dass eine Junghündin mit 12 Monaten schon belegt wurde!!! So was darf einfach nicht passieren!!!Völlig unverantwortlich! Ich bin sehr froh, das es Menschen gibt, die solche Zustände hier im Forum veröffentlichen, um andere von solchen Machenschaften abzuhalten.
Eines ist mir jedoch unklar! Warum wird man als Deckrüdenbesitzer hier im RR-Forum angegriffen, wenn man eine solche Tat aufdeckt???:down: Ich bekomme hier fast den Eindruck, dass man im Besitz eines Deckrüden schon fast als Verbrecher gilt. Diejenigen, die sich hier einfach nur dumm äußern, sollten mal scharf nachdenken, wo sie ihren RR ohne Deckrüden herbekommen hätten!?! Fast könnte ich glauben, das es nicht wirklich um das Thema der jungen Hündin geht, sondern um Neid und Missgunst!?
Schade das ein solches Forum dafür missbraucht wird!!!
Aber weiter zum eigentlichen Thema: Auch wir sind an einem unseriösen Züchter gelandet und haben eine Anzahlung für einen Welpen gemacht. Wir erfuhren dann von seinen Machenschaften (Welpenfabrik...usw.) und haben von dieser Zuchtstätte keinen Welpen mehr genommen. Selbstverständlich haben wir die Anzahlung auch nicht zurück bekommen. Na ja das war unser Lehrgeld und wir sind stolz, diesen Typen nicht unterstützt zu haben. Wir wünschen uns nur, das viele Welpeninteressenten von diesem Vorfall hören, Abstand von ihm nehmen und ihm somit das Handwerk gelegt wird!!!

Liebe Grüße Akimbo

Caro
10.06.2008, 20:51
Hallo Akimbo,

spielst du auf das Posting von Anja B. an?


1 Jahr alt
75 cm
48 kg
Rasse unrelevant

Da spielt doch wohl das Alter, die Grösse und der letzte Zusatz eine erhebliche Rolle, oder?
Sei dir sicher, bei ihr ist es weder Neid noch Missgunst. :rolleyes:

Fragende Grüsse

SinaSina
10.06.2008, 22:53
Hallo

Vielleicht wollte RR-Champ ja einfach nur diese Geschichte publik machen – was ich persönlich sehr gut finde - denn so werden doch immerhin einige Welpeninteressierte gewarnt.

Ich finde solche frühen Belegungen sehr schlimm, ebenso, wenn eine Hündin jedes Jahr antreten muss, womöglich sogar 2x.

Aber wie manche von Euch wissen, fällt es mir schwer, Fettnäpfchen auszulassen. So auch heute.
Ich erinnere mich noch gut an die Anfangszeit der Emanzipationsbewegung und die heftigen Diskussion, die ich mit meinen (zukünftigen) Schwiegertöchtern zu diesem Thema hatte. Immer mehr junge Frauen wollten – dank Pille – ihre Ausbildung abschließen, dann in den Beruf einsteigen, beruflich erfolgreich sein. Kinder? Nein danke, irgendwann mal später, mein Bauch gehört mir.
Für viele Frauen wurde es dann zu spät, irgendwie passten Kinder nie in die aktuelle Lebenssituation. Mir scheinen letztendlich viele dieser Frauen ziemlich verbiestert, wegen der Karriere auf Kinder verzichtet und mit der Karriere hat es dann doch nicht wie gewünscht oder erwartet geklappt.

Was aber hat das mit einer 12 Monate alten Hündin zu tun?
Ich habe mich immer gefragt, warum ist es sowohl bei Menschen, als auch bei Tieren möglich, in jungen Jahren schwanger zu werden? Was hat sich die Natur, die Biologie dabei gedacht?

Bei sehr vielen Dingen, die in der Natur vorkommen und möglich sind und wo der Mensch den Kopf schüttelt und „so ein Quatsch sagt“, hat sich doch im Laufe – manchmal auch erst im Laufe von Jahrzehnten gezeigt – wie sinnvoll vieles ist.

Ich verweise an dieser Stelle auf den biologischen Landbau. Viele von Euch können sich sicherlich gar nicht vorstellen, wie ein Bauer vor 40 Jahren (bestenfalls) belächelt wurde, der biologischen Landbau betrieb.
Vielen dieser Biobauern wurde der Zugriff auf die vorhandenen Vertriebswege verwehrt, die Molkereien haben Bio-Bauern boykottiert und ihnen die Produkte nicht abgenommen. Und heute? Bio bei ALDI, Norma &Co. Und mittlerweile dürft doch sehr vielen Menschen klar geworden sein: Obst und Gemüse unter Dauerbeschuss von Pestiziden und & Co macht auf Dauer den Menschen krank,die Allergien lassen grüßen.

Deshalb mein Nachdenken darüber: Warum hat die Natur es so eingerichtet, dass Hunde und Katzen sich schon so früh weiter vermehren können? Wohlgemerkt abgesehen von dem Grund, eine Population nicht aussterben zu lassen.
Es gibt doch hunderte von Beispielen, wo Tiere erst sehr spät oder nur sehr wenige Nachkommen bekommen können.

So, und nun dürft Ihr auf mich einhauen.

Akimbo
11.06.2008, 20:36
Hallo SinaSina,
da würde ich dir gerne die Frage stellen, was du davon halten würdest , wenn deine Tochter (wenn du eine hast oder hättest) mit 12 Jahren schwanger würde. Rein bioloisch müßte das einen Sinn haben????:down:

SinaSina
12.06.2008, 10:49
Hallo SinaSina,
da würde ich dir gerne die Frage stellen, was du davon halten würdest , wenn deine Tochter (wenn du eine hast oder hättest) mit 12 Jahren schwanger würde. Rein bioloisch müßte das einen Sinn haben????:down:

Hallo

Vermutlich trete ich gleich in das nächste Fettnäpfchen –oder sollte ich sagen: Fettnapf :whistlig: – aber ich empfände das nun mal nicht als Katastrophe. Hat aber sicherlich etwas mit der Großfamilienstruktur zu tun, in der ich mich bewege.

Soll heißen: Wenn eine 12jährige heute ein Kind bekommt, dann lebt sie doch bestenfalls mit Mutter und Vater, sehr oft wahrscheinlich nur mit Mutter oder nur mit Vater. Und bei der familienfeindlichen Gesellschaft, in der wir jetzt leben, wird die Verantwortung, die ein neuer Erdenbürger nun mal mit sich bringt, bestenfalls auf drei Schultern verteilt: die ihre Eltern und ihre eigenen.

Bist Du hingegen in eine Großfamilie eingebunden, dann verteilt sich die Verantwortung auf viel mehr Schultern, so dass es für den einzelnen, aber vor allem für die junge Mutter, nicht zuviel wird. Wenn eine 12 jährige neben der Schule auch noch in voller Verantwortung ihr Kind versorgen soll, kann man sich leicht vorstellen, was da dann passiert.
Aber eine 12jährige, die mit Eltern, Geschwistern, Großeltern, Tanten, Onkel, Cousins und Cousinen lebt, die hat noch genug Zeit für ihre eigne Entwicklung.

Und glaub mir, früher hat es so frühe Schwangerschaften viel häufiger gegeben, als gemeinhin bekannt. Ich weiß allein von unserem Dorf von mehren sehr jungen Müttern, wo die Mütter dann das Kind, welches ja eigentlich ihr Enkelkind war, als das ihre ausgegeben haben. Jeder hat`s gewusst, wenige hat`s gestört. Und am wenigsten den Pfarrer, der mit der Haushälterin ein Kind hatte. Sodom und Gomorra? Nein, eine Realität vor den Zeiten der Pille.

Mich würde das also nicht weiter aufregen, es sei denn, die sexuelle Begegnung wäre für meine Tochter oder Enkelin unerfreulich gewesen. Kindchen würde von allen gehätschelt und mit großgezogen. Anders sehe es vermutlich aus, wenn ich alleinerziehende Mutter wäre. Dann wäre eine solch frühe Schwangerschaft sicherlich eine viel größer Belastung, sowohl für die (Groß-) Mutter, als auch für die Tochter.

Und der rein biologische Sinn? Vielleicht der, dass man in jungen Jahren – rein biologisch gesehen - vor Kraft und Gesundheit strotzt?

Caro
12.06.2008, 11:17
Und der rein biologische Sinn? Vielleicht der, dass man in jungen Jahren – rein biologisch gesehen - vor Kraft und Gesundheit strotzt?

Und in der Regel in dem Alter völlig überfordert ist, ein Kind im angebrachten Rahmen grosszuziehen? Auch nur rein biologisch gesehen. Denn die Reife gehört dazu.

LG

SinaSina
12.06.2008, 11:52
Und in der Regel in dem Alter völlig überfordert ist, ein Kind im angebrachten Rahmen grosszuziehen? Auch nur rein biologisch gesehen. Denn die Reife gehört dazu. LG Hallo Caro
Deswegen ja der Hinweis auf Großfamilienstruktur.

Tahuru
12.06.2008, 12:05
Hallo Caro
Deswegen ja der Hinweis auf Großfamilienstruktur.

Und was hat das noch mit viel zu jungen, unreifen Hündinnen zu tun? :confused:
Ich glaube nicht, dass die die Verantwortung auf eine Großfamilie verteilen können...:scept:

Die können sich nicht wehren, sind dem Welpenkriegen ausgeliefert und können auch nicht entscheiden, ob die Welpen zur Welt kommen sollen...oder ob sie lieber noch ein wenig gewartet hätten.

Roswitha
12.06.2008, 12:05
Egal ob Mensch oder Hund....
daß die Natur/Evolution die Möglichkeit bietet, sich in so jungen Jahren schon fortzupflanzen, kann ja wohl kein Argument dafür sein. Auch einem alten Hund mutet man das nicht zu und Frauen, die schon auf die 50 zugehen, aber noch nicht im Klimakterium sind, freuen sich auch nur in den seltensten Fällen über eine Schwangerschaft, es sei denn, sie war gewollt....

Die Natur läßt vieles zu, aber deswegen auch so verfahren?

lg
Roswitha

solaris40
12.06.2008, 15:23
poh so ein weiter Bogen.. vom unsinnigen Belegen einer 1jährigen Hündin zur Emanzipationsbewegung und Diskussion hinsichtlich Großfamilie und Spätschwangerschaft ..herrlich..:-)
Haalloooo winke winke..wir sind im Rhodesian Ridgeback Forum ggg
lg

SinaSina
12.06.2008, 17:51
Hallo

Viele Tierarten leben – anstelle Großfamilie – in Rudeln. Und im Rudel werden Mütter und ihre Jungen auch oft unterstützt. Sehr eindrucksvoll habe ich das mal bei einer Elefantenherde gesehen. Oft „erlernen“ die jüngeren weiblichen Tiere regelrecht die Brutpflege von den älteren weiblichen Rudelmitgliedern, denkt z.B. an Menschaffen.

Und kein Mensch regt sich auf, wenn Enten, Kühe, Schweine, Hühner so früh belegt werden – eher dürfte da so manch einem von Euch das Wasser im Mund zusammen laufen.

Warum aber ist der eine Fall (Enten, Kühe, Schweine, Hühner) akzeptabel, während sich beim anderen Fall (vor allem Hund, manchmal auch Katzen) alle aufregen?

Heißt absolut nicht (bitte die Unterstreichung beachten), ich rede der frühen Belegung das Wort, aber ich finde es schon wichtig, sich auch darüber Gedanken zu machen, warum es biologisch Möglich ist und warum es uns bei der einen Tierart aufregt, wir es aber bei den überwiegenden Tierarten völlig normal finden.

Und den Bogen zu den Menschen, respektive Frauen habe ich deshalb gespannt, weil ich mich schon frage, ob es heute tatsächlich für die Frauen soviel besser geworden ist, jetzt, da viel nicht mehr gezwungen sind, in jungen Jahren zu werfen?

Die einen fühlen sich von ihrer biologischen Uhr unter Druck gesetzt, die andern haben zwar jenseits der 30 ihre Kinder bekommen – aber glücklicher als frühere Generationen?

Da sehe ich aber anderes: gestresste Mütter, die nur zwischen Beruf und Kinderkrippen, Kindergarten hin und her rennen. Alleinerziehende Frauen, die auf keinerlei Großfamilienstruktur zurückgreifen können und deshalb – obwohl über 30 – vielleicht an vielen Stellen mehr belastet sind, als meine Generation, die zwar jung Kinder bekamen, aber die der Oma, der Tante das Kind in den Arm drücken konnten und nicht zu hören bekamen „Du, da muss ich in meinem Terminkalender nachschauen, ich glaub, da kann ich nicht, da ist nämlich Seniorenhulahuph und anschließend gehe ich in den Vortrag „So sind Sie im Alter nicht einsam“.

Feli
12.06.2008, 18:42
biologisch möglich: ausserhalb der menschlichen Obhut dem Arterhalt dienend, so früh so viel wie möglich reproduzieren um die Art zu erhalten, bei starker Dezimierung des Nachwuchses durch Feinde, Krankheit, Hungerzeiten etc.

haben unsre Futtertütenöffnerundbarfer gewohnten Hunde aber nicht sooo nötig, andrerseits ist da die natürliche Rudehaltung eben nicht gegeben.