Frage Einschläfern? und wenn ja, wann? [Archiv]

Feli

27.03.2009, 12:27

Wann darf/sollte man einen Hund einschläfern?

wenn er unheilbar krank ist! nur dann DARF man.
wenn er seit Jahren im TH als unvermittelbar ein freudloses Dasein fristet und keinerlei Hoffnung besteht...dann darf man zwar immer noch nicht, aber da ist friedliches Einschlafen besser als lebenslanger Knast.

Wie oft darf er zubeißen und muss es Tote geben?

So oft es nötig ist, seinen Halter oder dessen Hab und Gut zu verteidigen.
So oft es (bei Diensthunden) sein HF verlangt.
Tote geben muss es sicher nicht.

Sollte jeder Hund der einmal zugebissen hat vom Halter weggenommen und einem Tier psychlogen übergeben werden?
Und wenn ja, wer legt fest welcher TP geeignet ist?

Nein, denn s.o. es kann vertretbare Gründe geben.

Was soll man machen, wenn einem so etwas wie Jörg passiert?

Genau nachdenken - Befundfreiheit vorausgesetzt - wo die Missverständnisse entstanden sind. Gegebenenfalls den Hund in geeignetere Hände abgeben, mindestens aber sichern, bis Probleme aus der Welt.

Wer nimmt solche Hunde überhaupt in Pflege und wozu?

Engagierte, sachkundige Hundefreunde um die Tiere wieder auf die rechte Spur zu bringen und vermittelbar zu machen.

Ich habe einige Fragen bewußt recht drastisch formuliert. Nicht um noch mehr zu polarisieren sondern um die Dramatik bewußt herauszustellen.

In unserer Gesellschaft herrscht eine Ethik, ist diese falsch oder überholt?

elainee

27.03.2009, 12:29

franky, würdest du das allein eroieren oder würdest du dir professionelle hilfe/rat holen ?

oder bist du selber als hundetrainer unterwegs ? jagen tust du mit deinem hund, soweit ich weiss :blink:

also ich hab ja auch einen hund, der drohte aus dem ruder zu laufen, allerdings NIEMALS gegen mich oder meine familie...
also muss ich mich bemühen den hund zu schützen ( er ist angstaggressiv ) , vor leuten, die ihn anfassen wollen und vor hunden, wenn sie an ihn ranwollen und er an der leine ist.

er muss erfolg gehabt haben, indem er "draufgeht" und andere dadurch vertreibt. er ist ein second-hand hund und ich arbeite daran, mit profis, weil ich einfach nicht mehr weiter wusste...

würde ich ihn weggeben würde sich sein verhalten m.E. dramatisch verschlimmern, aber einschläfern ist doch wohl keine lösung, nur weil der halter nicht weiter weiss ???

Feli

27.03.2009, 12:35

einschläfern ist doch wohl keine lösung, nur weil der halter nicht weiter weiss ???

...........................:kiss:

Mexchen

27.03.2009, 12:38

......, aber einschläfern ist doch wohl keine lösung, nur weil der halter nicht weiter weiss ???

Danke!

Und gsd gibt sogar noch TÄ (ich bin zwar geheilt von denen) die das zu verhindern wissen.

Shiva

27.03.2009, 13:01

Hallo,

zu diesem Thema möchte ich eine Geschichte erzählen. Ich habe mir vor Jahren einen Schäferhund aus dem Tierheim geholt. Ich wusste von seiner schlimmen Vorgeschichte und normalerweise hätte ich ob dieser Geschichte von diesem Hund abgesehen.
Aber ER hatte MICH ausgesucht und da stellte sich die Frage nicht mehr. Ich musste ihn einfach nehmen.
Anfangs war er sehr aggressiv gegenüber jedem anderen Hund. Auch mit Menschen hatte er es nicht. Ich arbeitete sehr intensiv mit ihm. Es dauerte eine Weile, aber er mauserte sich zu einem supertollen Hund. Er legte seine sämtlichen Aggressionen ab. Nur mit Rüden vertrug er sich trotzdem nie, konnte sie aber tolerieren und sogar m Freilauf an ihnen vorbei gehen.

Zu mir genommen hatte ich ihn, als er etwa 4 Jahre alt war. Das erste halbe Jahr hielten mich alle meine Bekannten und Verwandten für völlig bescheuert. Niemand verstand, wie man sich "so eine Bestie" halten konnte. Dann erkannten nach und nach alle, was für ein Schatz er eigentlich war, nachdem er verstanden hatte, daß er nicht in Not war.
Die folgenden 4 Jahre mit ihm waren wunderschön. Ich konnte mich absolut auf ihn verlassen und er sich auf mich.

Dann plötzlich ging er auf einen anderen Hund los und biß völlig von Sinnen zu. Und das, obwohl er doch längst so zuverlässig geworden war. Ich verstand gar nichts mehr. Er verhielt sich aber im Folgenden wieder völlig normal.
Etwa 1 Woche später ging er in meiner Wohnung wieder völlig unvermittelt auf meine Freundin los.
Ich ging mit ihm zum TA, welcher mir (ohne Untersuchung!!) anbot, ihn sofort einzuschläfern. UM GOTTES WILLEN!! Nein, ich bin sofort wieder gegangen - zum nächsten Tierarzt. Aufwändige Untersuchungstermine folgten.
Es wurde sehr schnell ein Hirntumor festgestellt. Faro musste eingeschläfert werden. Operieren konnte man nicht, und es war eine Frage der Zeit, wann er wieder zubeisst. Während dieser Attacken konnte er wohl nicht anders.

Trotz seiner üblen Vorgeschichte ist er einer der tollsten Hunde geworden, die ich kennenlernen durfte.
Ja, er hatte früher auch zugebissen. Aber er hat auch gelernt, daß er das nicht muß und es ging ihm sehr sehr gut dabei! Und wäre dieser Tumor nicht gekommen, hätte er das noch länger erleben dürfen.

Liebe Grüße

Martina

elainee

27.03.2009, 13:02

wann der richtige zeitpunkt wäre, andrea - das muss jeder für sich selbst entscheiden... (du schriebst darüber in dem anderen fred)
meine freundin musste ihre hünden letztets jahr einschläfern und wurde von allen seiten mit "tips" bombardiert..
sie hat es für sich selbst entschieden und bestimmt den allerbesten moment abgepasst, da bin ich mir ganz sicher

es wird auch auf mich zukommen und ich mach mir grosse sorgen und wünsche mir schon jetzt ganz viel kraft dafür

Franky

27.03.2009, 13:02

franky, würdest du das allein eroieren oder würdest du dir professionelle hilfe/rat holen ?

oder bist du selber als hundetrainer unterwegs ? jagen tust du mit deinem hund, soweit ich weiss :blink:

hallo

ich bin kein hundetrainer...sondern arbeite mit meinen und den hunden der bekannten im alltag und auf der jagd.

die beißvorfälle die ich miterlebt habe waren im jagdlichen bereich, wenn beute im spiel war, oder die hunde einfach in ihrer regenerationsphase durch menschen gestört wurden.
diese situationen waren bekannt und wurden somit vermieden.
oft haben die terrier nur versucht zu testen, da gings manchal "etwas härter zur sache", und danach war es für längere zeit geklärt.

oft war eifersucht im spiel, die bekommt man recht schnell gut in den griff bekam.
einer bekam aufgrund einer schußverletzung ( es wanderten 2 schraotkörner im kopf) mit den jahren probleme im verhalten zu fremden menschen und später auch zu uns, da halfen alle versuche nix. ( ihn mußten wir leider einschläfern lassen)

es kommt auf die situation an, ob ich hilfe benötigen würde, da verlasse ich mich auf meinen verstand...bis jetzt gings zum glück noch ohne.

elainee

27.03.2009, 13:18

tina, ich hoffe, deine geschichte lässt alle zweifler aufhorchen...

Steffi und Maja

27.03.2009, 13:28

danke gerd für die Eröffnung dieses Threads.

Für mich käme Einschläfern nur in Frage wenn der Hund sich aus gesundheitlichen Gründen quält oder Schmerzen leidet.

Wenn mein Hund beissen würde, würde ich alles erdenkliche tun um ihn wieder zu genesen, beispielsweise durch qualifizierte Trainer, ja sogar durch Abgabe des Hundes in proffesionelle Hände, wenn ich mir keinen anderen Rat wüsste.

Es ist für mich auch ein großer Unterschied ob ein Hund einmal einen Beißanfall kriegt oder öfters.

Wichtig sind denke ich die Fragen,

fühle ich mich dem Gewachsen das mit proffesioneller Hilfe wieder hinzukriegen und kann ich mit der Zeit wieder Vertrauen zu meinem Hund aufbauen.

Jemandem bei einem einmaligen Beißanfall direkt zum Einschläfern zu raten finde ich fehl am Platz. Man solle doch erstmal alle anderen Hilfen in Anspruch nehmen die man kriegen kann.

Ich bin immer der Meinung, wo ein Problem ist gibts auch eine Lösung.

In Jodis Fall war es so, dass der Hund 90% ok war und zu 10% nicht ok war durch den Beißanfall. Warum soll der Hund keine 2. Chance kriegen?

Wir können nicht immer jedes Problem von der Welt schaffen sondern müssen Lösungen für das Problem finden.

Auch finde ich darf dass Thema Einschläfern nicht so leicht genommen werden. Es muss klar sein dass es eigentlich nichts anderes als Tötung heißt. Klar, es gibt Fälle in denen sich das Einschläfern als beste Möglichkeit erweißt wenn das Tier starke Schmerzen hat und sich quält. Das sind für mich persönlich aber die einzigsten Gründe die mich zum Einschläfern bewegen würden.

elainee

27.03.2009, 13:34

ich hab das gefühl, dass hier alle grundsätzlich einer meining sind...

Franky

27.03.2009, 13:37

ich hab das gefühl, dass hier alle grundsätzlich einer meining sind...

mag daran liegen, dass keiner "willkürlich" den schnellen schritt macht, den hund direkt einzuschläfern:blink:

Shiva

27.03.2009, 13:41

Es kommt ganz bestimmt darauf an, welcher Hund wohin kommt. Einen extrem schwierigen Hund, der z. b. durch massive Angstaggressionen auffällt, in eine Familie mit Kindern aufzunehmen, halte ich auch für falsch.
Aber deshalb kann der gleiche Hund woanders trotzdem eine gute Prognose haben.
Einschläfern kann hier nicht das Mittel der Wahl sein.

Ich durfte damals bei Faro feststellen, daß gerade er mit seiner sehr schlimmen Vorgeschichte eine Dankbarkeit an den Tag legte, die mir noch heute die Tränen in die Augen treiben kann.

Von ihm durfte ich unendlich viel lernen, z. B. brachte er mir bei, wie man einen Hund liest.

Puh, da werden Erinnerungen wach. Ich werde ihn nie vergessen.

Liebe Grüße

Martina

zultasil

27.03.2009, 13:59

tina, ich hoffe, deine geschichte lässt alle zweifler aufhorchen...
Zweifler woran???

Ich persönlich sehe es so: wenn ich als Halter nicht mehr dafür garantieren kann, dass dritte Personen zu Schaden kommen, dann würde das Einschläfern oder von mir aus auch die Tötung des Tieres in Frage kommen.

Wenn mich mein Hund ohne Warnung beißt, dann kann ich nicht garantieren, dass er, wenn er einen Grund sieht, nicht auch andere Personen beißt... wer sollte meinen Hund denn sonst aufhalten können, wenn ich ihn schon nicht davon abhalten konnte mich zu beißen? Möglicherweise kann das Problem durch eine Sicherung mit Maulkorb gelöst werden möglicherweise aber auch nicht... das würde ich vom Einzelfall abhängig machen. Wenn ich durch Achtsamkeit und besondere Vorsicht, davon ausgehen kann, eine nächste Attacke abwehren zu können, bzw. eine solche Situation gar nicht erst entstehen zu lassen, dann sieht die Sache schonwieder anders aus... was dann passiert, hängt von zu vielen Umständen ab, als dass man alle Möglichkeiten erläutern könnte.

Sicher gibt es auch Fälle, wo die Passung zwischen Hund und Halter nicht stimmt, aber selbst dann wird ein gesunder Hund nicht ohne Vorwarnung seinen ersten Biss tun... dann müssten schon andere Situationen vorausgegangen sein.

Es ist für mich auch ein großer Unterschied ob ein Hund einmal einen Beißanfall kriegt oder öfters.
Wenn wir hier wirklich von einer unvorhersehbare Attacke reden, könnte die nächste schlimmere Folgen haben... das würde ich als Halter nicht verantworten wollen.

peppels

27.03.2009, 14:02

Auf alle Fälle ist es wichtig, dass man die ersten Anzeichen erkennt, dass etwas schief läuft, sich nix schön redet und daran arbeitet, damit des eben nicht schlimmer wird.

Leider hat das eine Nachbarin von uns nicht erkannt oder erkennen wollen. Sie hatte damals einen Dobermann von klein auf, er war ihr ein und alles. Anscheinend wurde sie aber schon öfters von ihm gebissen, fand aber für ihre Umwelt immer Ausreden für ihre Verletzungen. Von Treppe runtergefallen etc. war alles dabei.

Irgendwann Nachts ist das Ganze eskaliert. Der Dobermann hat sie angegriffen, hat ihr das Gesicht und die Arme zerbissen. Noch im Krankenhaus hat sie der Polizei die Erlaubnis gegeben den Hund zu töten. Dann hat sie auch zugegeben, dass er nicht zum erstenmal ausgetickt ist. Für den Hund leider zu spät.

Keine Ahnung was da so fürchterlich schief gelaufen ist, aber man darf das nicht einfach abtun, denn das könnte im schlimmsten Fall tödlich enden.

Mexchen

27.03.2009, 14:08

Ihr sprecht hier immer von "Warnung" und es kommen so Statements "wenn mich der Hund ohne Warnung.." usw.

Seid Ihr Euch alle überhaupt sicher, dass Ihr jederzeit in jeglicher Situation in der Lage seid die "Warnung" zu erkennen?

Was ist eine "Warnung" seitens des Hundes? Hier schreit doch alles schon, wenn der Hund knurrt, dass er das zu unterlassen hat.

Wer gibt Euch das Recht hier in diesem Falle darüber zu entscheiden, ob der Hund leben darf oder sterben muss?

Und nochmal: Dieses Thema ist so hoch emotional, dass ich eigentlich entsetzt darüber bin, dass Jörg geraten wird, den Hund einschläfern zu lassen.

atigrada

27.03.2009, 14:30

Wer gibt Euch das Recht hier in diesem Falle darüber zu entscheiden, ob der Hund leben darf oder sterben muss?

Und nochmal: Dieses Thema ist so hoch emotional, dass ich eigentlich entsetzt darüber bin, dass Jörg geraten wird, den Hund einschläfern zu lassen.

Andreaaaaaaa! Pack den:keule:wieder ein. Hier geht es doch gar nicht um einen "bestimmten" Fall.

Wann darf/sollte man einen Hund einschläfern?

wenn er unheilbar krank ist! nur dann DARF man.
wenn er seit Jahren im TH als unvermittelbar ein freudloses Dasein fristet und keinerlei Hoffnung besteht...dann darf man zwar immer noch nicht, aber da ist friedliches Einschlafen besser als lebenslanger Knast.

Wie oft darf er zubeißen und muss es Tote geben?

So oft es nötig ist, seinen Halter oder dessen Hab und Gut zu verteidigen.
So oft es (bei Diensthunden) sein HF verlangt.
Tote geben muss es sicher nicht.

Sollte jeder Hund der einmal zugebissen hat vom Halter weggenommen und einem Tier psychlogen übergeben werden?
Und wenn ja, wer legt fest welcher TP geeignet ist?

Nein, denn s.o. es kann vertretbare Gründe geben.

Was soll man machen, wenn einem so etwas wie Jörg passiert?

Genau nachdenken - Befundfreiheit vorausgesetzt - wo die Missverständnisse entstanden sind. Gegebenenfalls den Hund in geeignetere Hände abgeben, mindestens aber sichern, bis Probleme aus der Welt.

Wer nimmt solche Hunde überhaupt in Pflege und wozu?

Engagierte, sachkundige Hundefreunde um die Tiere wieder auf die rechte Spur zu bringen und vermittelbar zu machen.

Ich habe einige Fragen bewußt recht drastisch formuliert. Nicht um noch mehr zu polarisieren sondern um die Dramatik bewußt herauszustellen.

In unserer Gesellschaft herrscht eine Ethik, ist diese falsch oder überholt?

:kiss:

Hmmm, kann ja nicht so ganz meine Klappe halten. Ein kurzer "Exkurs" ...

Leute, das ist ein Thema welches man m.E. im Einzelfall entscheiden muss.

Immer vorausgesetzt der Hund ist "gesund" (also nicht aufgrund von Krankheit VÖLLIG unberechenbar):

Als allererster Punkt sollte man sich (wenn möglich) freimachen von Gefühlen/Wertungen etc. - alleine das ist in den meisten Fällen schon nich möglich.

Man muss den Hund (erst mal, auch ...) alleine betrachten: Wann beisst er zu, wie beisst er zu ... wichtigste Frage: Ist die Aggression VORHERSEHBAR? Kann sein, dass der Hund vorher "was zeig" (in welcher Form auch immer!), kann sein, dass man spezielle Auslösereize festmachen kann, kann sein, dass es "allgemeine", sich immer wieder wandelnde Situationen sind welche u.U. nur den einen Nenner haben: "Hund geht nach vorne".

Wenn man das alles hat, gilt es abzuschätzen was man managen kann (Maulkorb, Situationen/Reize komplett vermeiden) usw.

Jetzt stellt sich natürlich noch die Frage, wie das aktuelle "Zuhause/Umfeld" da mitwirkt (positiv wie negativ).

Schwierig wird es beim Halter, der KANN meistens nicht objektiv sein und schon gar nicht schnell genug nach einem Beissvorfall seine Emotionen bei Seite lassen.

Entweder so ein Vorfall wird überbewertet ("der Hund ist nicht normal") oder unterbewertet ("der Hund hat sich erschrocken", die Umwelt ist schuld ...)

ach was - alles Weiterführende würde Bücher füllen.

Klar gibt es immer wieder Fälle wo alles wieder "in Butter" ist. Sei es durch einen verantwortungsvollen und umsichtigen Hundeführer der nicht erst versucht mit Hund/Umwelt/Trainer faule Kompromisse auszuhandeln :p), durch einen neuen Halter, sei es durch Managemt (Reizsituationen lassen sich komplett umgehen/absichern).

Die Regel bei WIRKLICH schwierigen Kandidaten (die, die ohne großes Vorgeplänkel gezielt und feste packen, in den Bauch gehen, an den Hals usw.) und damit schon Erfolge hatten ist allerdings, dass diese Hunde manchmal besser "Einschlafen" als wenn sie im Niemandsland eifriger Interessenten, Trainer etc. landen. *

Wirklich "schwierig" finde ich z.B. Hunde welche das ganze Jahr über "normal", "normal gehemmt" laufen und plötzlich - dann und wann - hochgehen. Hunde die schnell und "ständig" drohen, schnappen, beissen sind viel einfacher ...

KEINER, der solch einen Hund schon mal hatte und nicht ganz und gar mit und für "Überraschungspaket X" lebt, wird sich so einen Hund ins Haus holen. Als "Trainer" evtl. aber die Vermittlungschancen (die guten!!!!!) gehen gegen Null. Heisst: Bei allem Training, kann ich den Hund nicht weitervermitteln.

Und nun?

LG Atigrada

* Nachtrag zum Sternchen, weil es eben so heikel ist:

Ich kann nur meine Eindrücke wiedergeben und wenn ein "solcher" Hund vermittelt werden soll kommen
a) Interessenten die das Ganze unterschätzen und meinen mit ein bissken "Liebe" wird das schon, weil der Hund ja so dankbar ist.
b) Interessenten und Trainer die sich berufen fühlen sich selber (und anderen) zu beweisen, dass sie das schaffen, , sich verrennen und irgendwann böse Aufwachen. Ende von Lied: "Hund hatte seine Chance, ist nicht therapierbar, Spritze oder Verwahrung.
c) wirklich motivierte Leute/Trainer welche sich ob der Einschränkungen im Leben mit einem solchen Hund klar sind (wenige, seeeeehr seeeeehr wenige) und die das dann auch langfristig im Alltag händeln wollen und können (Tendenz gen Null).
d) Motivierte Leute/Trainer die mit dem Hund zwecks Weitervermittlung arbeiten würden ... scheitert dann (weiss man im Vorfeld!) an den Punkten a), b) und c)

Äh und noch mal: Ich rede hier von Hunden wo man keinen "Auslöser"/"Frühwarnzeichen" erkennen kann, die alle "Jubeljahre" hochgehen (dafür um so heftiger), die sich zwecks Austesten nicht "normal" reizen lassen und eher cool sind, usw.

zultasil

27.03.2009, 15:06

Seid Ihr Euch alle überhaupt sicher, dass Ihr jederzeit in jeglicher Situation in der Lage seid die "Warnung" zu erkennen?
Halte mich für überheblich, aber: bei meinem Hund, ja... hätte ich hieran den geringsten Zweifel, würde ich nicht Einschläfern lassen...

Was ist eine "Warnung" seitens des Hundes? Hier schreit doch alles schon, wenn der Hund knurrt, dass er das zu unterlassen hat.
Möglichst soll es gar nicht soweit kommen, von daher freue ich mich nicht darüber, wie so viele andere hier, wenn mein Hund knurrt... Ich werde mich hüten hier eine gundsätzliche Aussage darüber zu geben, wie ich damit umgehe/ umgehen würde... nur, dass ich mich nicht drüber freuen würde, das halte ich fest...

Äh und noch mal: Ich rede hier von Hunden wo man keinen "Auslöser"/"Frühwarnzeichen" erkennen kann, die alle "Jubeljahre" hochgehen (dafür um so heftiger), die sich zwecks Austesten nicht "normal" reizen lassen und eher cool sind, usw. ... ebensolche meine ich.

katja0111

27.03.2009, 22:34

Wirklich "schwierig" finde ich z.B. Hunde welche das ganze Jahr über "normal", "normal gehemmt" laufen und plötzlich - dann und wann - hochgehen. Hunde die schnell und "ständig" drohen, schnappen, beissen sind viel einfacher ...

KEINER, der solch einen Hund schon mal hatte und nicht ganz und gar mit und für "Überraschungspaket X" lebt, wird sich so einen Hund ins Haus holen. Als "Trainer" evtl. aber die Vermittlungschancen (die guten!!!!!) gehen gegen Null. Heisst: Bei allem Training, kann ich den Hund nicht weitervermitteln.

Und nun?

danke auch für deinen Nachtrag.

Ja, und nun? Was ist wenn der Halter mit diesem "Überraschungspaket" dasteht und keine (von sovielen hier immer gelobte) profesionelle Hilfe bekommt?

Weil KEINER diese Verantwortung übernehmen kann/will?!

Was dann, wegsperren? Einem Hund der wie eure Lämmchen auch, zu 95% niedlich auf der Couch schnarcht, den Sozialkontakt entziehen?

Verantwortung übernehmen heißt leider auch Entscheidungen treffen zu müssen.
Zu Wünschen ist das sicher niemandem.

lg katja

Ullrich

27.03.2009, 23:18

Ich hatte einst einen zuvor bestialisch gequälten Hund, den Irish Setter "Muck", dem ich meine HP gewidmet habe.
Dieser Rüde griff, aus seinen bösen Erfahrungen heraus, mich immer wieder ohne Vorwarnung an. Ich denke, daß er so manches Handeln von mir und so manche, noch so vorsichtige Bewegung mißverstand. Ich glaubte damals manchmal dem Wahnsinn nahe zu sein, denn ich fand NIEMANDEN, der bereit gewesen wäre oder überhaupt das Können gehabt hätte, mir zu helfen. Diverse Narben an meinen Armen und Händen zeugen auch heute noch von Muck`s Beißattacken und ich muß sagen, es sind mir heute sehr liebe Erinnerungen.

Es hat eineinhalb Jahre gedauert, bis der Knoten platzte, eine Zeit voller Verzweiflung und Niedergeschlagenheit meinerseits, aber dann ging es plötzlich aufwärts und wir wurden nach und nach ein Team. Muck war dann ein Spitzen-Flächensuchhund und die Verlässlichkeit in Person.

Ich habe ihm sehr viel zu verdanken und so vieles, daß ich heute über Hunde weiß, habe ich durch ihn und von ihm gelernt.

Waß ich damit sagen will? NICHT AUFGEBEN, jeder Knoten platzt ein mal.

boerdy

27.03.2009, 23:27

@Ullrich :
"RESPEKT" !!! ...ich wünschte, DAS könnten viiieeeeel mehr menschen schaffen ! :o

SinaSina

28.03.2009, 04:47

NICHT AUFGEBEN, jeder Knoten platzt ein mal.
Hallo Ulrich, Du weißt, ich schätze deine Beiträge sehr. Aber den Punkt „jeder Knoten platzt ein mal“ sehe ich anders.

Ein Beispiel:
Meine Freundin, erfolgreiche Züchterin seit mehreren Jahrzehnten, plante ihren letzten Wurf mit ihrer Hündin.
Diese Hündin war – und mit Sicherheit nicht nur für mich – ein Traumhund: Zuverlässig, souverän, in der Jagd herausragend und dennoch jederzeit abrufbar.
Zwei Würfe hatte sie gehabt und alle ihre ! Welpen bekamen die Zuchtzulassung.

Es kam zu der sorgfältig ausgesuchten Verpaarung und die Freude war groß, als 8 vollkommen gesunde Welpen geboren wurden. Die zukünftigen Welpenbesitzer standen schon seit langen fest, manche hatten extra 2 Jahre gewartet, man kannte sich gut bis sehr gut. Alle zukünftigen Halter kamen entweder aus dem Jagdbereich oder Hundesport.

Dann, nach etlichen Monaten, die ersten bekümmerten Anrufe: Junghund macht große, sehr große Probleme, büxt aus, wo er nur kann. Meine Freundin ist über 1.000 km gefahren, um Hund in seiner gewohnten Umgebung zu beobachten und um mit Rat und praktischer Hilfe zur Seite zu stehen.

Beim ersten Hund ist sie noch voller Elan zurückgekommen, das wird schon, hier ein kleiner Fehler im Umgang, dort eine Möglichkeit, das Umfeld anders zu gestalten.
Beim fünften Hund habe ich sie zum ersten Mal seit langer Zeit weinen gesehen: Nichts, aber auch nichts konnte man bei Herrchen und Frauchen bemängeln, eine sehr gute Hundeschule wurde besucht, Herrchen und Frauchen waren erfahrene Hundehalte. Und trotzdem hatte auch dieser Hund – wie alle seine Geschwister – einen schier unbändigen Trieb, auszubüxen und zu jagen, Wild zu Reißen.
http://www.kreisjaegerschaft-muenster.de/Publ/downloads/Nicht_Hetzen.pdf

3 Hunde hat meine Freundin zu sich zurückgeholt, weil sie den Stress für die Halter untragbar fand - und nach einiger Zeit glich ihr Haus eher einem Hochsicherheitstrakt, denn einem Zuhause.
Die anderen 5 Halter waren verzweifelt, wollten den Hund aber um nichts auf der Welt aufgeben.

Hat einer von Euch es mal erlebt, wenn ein Tier wie von Sinnen ist, weil es mit aller Gewalt (nicht beißen!) nach draußen will und dabei anstalten macht, aus dem zweiten Stock zu springen?
Eine Leine in so einem Höllentempo zerbeißt, ehe Du die noch recht am Halsband befestigt hast.

Fazit: Erschossen (beim wildern), überfahren, zwei zerbrochene Ehen, Anzeigen über Anzeigen wegen Reißen von Wild, Unfall verursacht, verletzt beim Überspringen eines (mittlerweile) 4 Meter hohen Zaunes …. nur um einiges zu nennen.

So, und nun seit Ihr dran …

suifeng

28.03.2009, 07:18

Fazit: Erschossen (beim wildern), überfahren, zwei zerbrochene Ehen, Anzeigen über Anzeigen wegen Reißen von Wild, Unfall verursacht, verletzt beim Überspringen eines (mittlerweile) 4 Meter hohen Zaunes …. nur um einiges zu nennen.

So, und nun seit Ihr dran …Die Hunde hatten eindeutig Bedürfnisse, die von ihren Haltern nicht erkannt worden waren oder sie nicht wussten, wie sie angemessen mit ihnen umgehen.

Nur weil die Mutterhündin recht leichtführig und ihre Bedürfnisse leicht zu befriedigen waren, die Menschen sich alle auch auf so "einfache" Welpen gefreut haben, kann man bei den Kindern nicht auch davon ausgehen.

Irgendwo im Stammbaum bei Mama oder Papa wird es jagdlich hochmotivierte Hunde geben haben.

Viele Grüße
Nicole

Shiva

28.03.2009, 07:28

Hallo Sina,

ich versteh nicht, was du uns mit deinem Beitrag sagen willst?

Eine supertolle Hündin bekommt 8 Welpen. Diese werden an tolle Welpeneltern vermittelt. Alle 8 Welpen entwickeln sich in die falsche Richtung und sind letztlich völlig daneben, wie du beschreibst.

Die Verpaarung der Elterntiere war vorbildlich ...
Die Welpeneltern waren die besten, die man sich vorstellen kann ...

Ich maße mir nicht an, zu behaupten, daß da mit der Verpaarung doch irgendwas nicht beachtet wurde. Ich maße mir auch nicht an, zu sagen, die Welpeneltern waren doch nicht so gut ausgesucht, wie gedacht.

Aber zielt dein Beitrag etwa darauf ab, alle 8 Welpen einzuschläfern?

Es gibt mit Sicherheit Hunde, die psychisch so stark verletzt sind, daß das Einschläfern die letzte Chance ist, dem Hund Frieden zu geben.
Aber deine Geschichte gehört ganz bestimmt nicht dazu. Jetzt muß ich mich doch sehr wundern. Da ist doch wohl irgendwo irgendwas schiefgelaufen. Daß sich ein ganzer Wurf so entwickelt, wenn alles gestimmt hat. Und daß die Geschwister dafür lieber sterben sollen. Nee, das kann ich net glauben.

Verwunderte Grüße

Martina

SinaSina

28.03.2009, 11:24

Hallo

Einer der besten Dokumentarfilme, die ich je gesehen habe,
heißt „Fozen Angels“
Es geht hierbei zwar um Menschen – aber ohne Tierversuche wäre diese Entwicklung nicht möglich gewesen.

http://www.youtube.com/watch?v=0BVEcB_jnl4

Frozen Angels | FILMSTARTS.de (http://www.filmstarts.de/kritiken/40206-Frozen-Angels.html)

Anfangs dachte ich, es handelt sich um eine Satire … denn es schien mir nicht möglich, was ich da sah - und vor allem hörte.

An einer Stelle des Films kommt eine Frau zu Worte, wenn ich mich recht erinnere, Professorin, auf jeden Fall auch Hundezüchterin, die hatte einen Sohn aus der Nobelpreis-Samenbank.
Ja, ihr habt richtig gelesen, es gibt eine Samenbank, die nur Samen von Nobelpreisträgern enthält bzw. wo die Voraussetzungen ein bestimmter IQ ist.

Dieser Sohn hatte zwar auch einen sehr hohen IQ – aber mir schien er alles andere, als der glückliche Überflieger, als der er wohl geplant war.

Genau dieses war die Stelle, wo ich zum 1. Mal in dem Film einigermaßen aufatmete – denn bei allen Möglichkeiten, die es offensichtlich schon in diesem Bereich gibt – 100 % Sicherheit, was dann tatsächlich bei der Zusammenführung von bestimmten Genen passiert, gibt es offenbar noch nicht.
Und hoffentlich noch lange nicht, denn ich möchte nicht als Barbiemutation Barbie.com (http://barbie.everythinggirl.com/) auf die Welt kommen müssen, weil meine Eltern darin das perfekte Kind sehen – so wie hunderttausend andere Eltern auch – so dass Frau auf der Straße in ein Spiegelbild zu schauen glaubt, wenn sie andere Frauen anschaut.

Kann sich eigentlich jemand vorstellen – was es bedeutet, falls dieser Schritt eines Tages doch gelingen wird? Ein Kind, mit Liebe und auf natürlichem Wege gezeugt, hat dann keine Chance mehr gegen all die super „Mutanten“, die per künstlicher Befruchtung erzeugt wurden.

Was aber hat oben geschriebenes mit meinem Beispiel von den 8 Welpen zu tun?
Trotz super Eltern und sorgfältigster Planung der Zucht hat die Natur dem Menschen – in dem Fall meiner Freundin – einen Strich durch die Planung gemacht:

Herausgekommen sind nicht 8 super Welpen, sondern 8 Welpen mit äußerst schwierigen Charakteren, die ein normaler Mensch mit zum Beispiel dem Bedürfnis nach frischer Luft im Sommer und Fenster auflassen – nicht Herr werden konnte.

Was wiederum hat dieses Beispiel der 8 Welpen mit „Mein Hund hat mich gebissen“ zu tun?
Nicht jeder Hund, der beißt, wurde falsch gehalten, falsch erzogen … es gibt durchaus eine Genetik, die wir – wie ich finde, Gott sei Dank – (noch) nicht bis in letzte Detail beeinflussen können.

zultasil

28.03.2009, 12:19

Ich hatte einst einen zuvor bestialisch gequälten Hund, den Irish Setter "Muck", dem ich meine HP gewidmet habe.
Dieser Rüde griff, aus seinen bösen Erfahrungen heraus, mich immer wieder ohne Vorwarnung an.
Ulli, es ging ja im Auslösethread nicht um einen bestialisch gequälten Hund, sondern um einen, bei dem man zumindest davon ausgehen muss (alles andere wären Spekulationen), dass alles o.k. verlief.

Ich würde einen Hund, mit einer Vorgeschichte, die dazu führt, dass er ohne Vorwarnung angreift, gar nicht zu mir nehmen. Das wäre mir zu viel Verantwortung.
Da reicht mir mein Kurzhaar mit anderen Problembereichen schon aus.
Bei einem Hund, der gelernt hat, dass er ohne Vorwarnung effektiv angreifen kann, wird es schon schwer diese zu erkennen... von so einem Hund rede ich gar nicht, wenn ich sage, dass ich bei meinem Hund jede Vorwarnung sehe... wollte ich nur nochmal deutlich machen, nicht dass hier einer denkt ich kann alles sehen...

Es stand schonmal zur Debatte, bevor das Lischen kam, ob hier ein TS-Hund mit Beißvorfällen in der Vergangenheit einziehen kann... aber ich wohne hier nicht alleine und trage die Verantwortung für die, die mit mir leben... hier wären Herr und auch Kurzhaar mit so einem Fall überfordert gewesen.

zultasil

28.03.2009, 12:30

Alle zukünftigen Halter kamen entweder aus dem Jagdbereich oder Hundesport.

Die Hunde hatten eindeutig Bedürfnisse, die von ihren Haltern nicht erkannt worden waren oder sie nicht wussten, wie sie angemessen mit ihnen umgehen.
.. schon merkwürdig, dass alle Halter diese Bedürfnisse nicht erkannt haben, oder?

Klar sollte doch sein, es gibt sie, die aussichtlosen Fälle. Diese nicht zu erkennen oder erkennen zu wollen und wirklich überall davon ausgehen zu wollen, dass es schon irgendwann gut wird ist mindestens genauso falsch, wie vorschnelles Einschläfern.

Steffi und Maja

28.03.2009, 12:36

SinaSina

28.03.2009, 15:03

Das hat mich jetzt nicht überzeugt.
Ich bin immer noch der Meinung dass ein Lebewesen zu einem kleinen Teil zu dem wird was Vater und Mutter mit ihren Chromosomen beigesteuert haben.

Aber die Einflüsse wodurch ein Lebewesen, in unserem Fall der Hund geprägt wird macht viel mehr aus bezogen darauf wie der Hund mal sein wird.

Das hat meines Erachtens nix mit der Genetik zu tun, sondern vielmehr damit wie der Hund aufgewachsen ist, was er erlebt hat und wie er erzogen worden ist.

Und da sind wir bei dem Punkt angekommen wo ich sage wenn ein Hund beißt, dann wird er dafür seine Gründe haben. Man muss nur den Grund dafür suchen.

Es gibt in meinen Augen keine Bestien durch Genetik. Es gibt nur Umstände, die ein Tier zu Bestien machen.

Hallo

Erinnert mich an nächtelange Diskussionen über Behaverismus > der davon ausging, dem Mensch seien „durch Programmierung spezifischer Reiz-Reaktions-Verbindungen grundsätzlich alle Leistungen zu jeder Zeit "anzutrainieren".

Es gibt da auch so einen berühmten Satz, den ich leider nicht mehr korrekt zitieren kann, der aber ungefähr so lautetet „Gebt mir ein paar Kinder und ich mache sie zu dem, was ihr haben wollt“.

Soll heißen, nicht die Veranlagung spielt eine Rolle, sondern nur die Umwelt.

Ich fand die Vorstellung, nur die Umwelt spielt bei der Entwicklung eine Rolle, äußerst reizvoll, konnte man doch demnach davon ausgehen, unter optimalen Bedingungen sind alle Menschen zu xy Leistungen fähig.

Diese Theorie hat sich aber als falsch erwiesen, nicht nur hinsichtlich des Menschen.
Kein seriöser Wissenschaftler stellt heute in Frage, dass die Genetik eine erhebliche Rolle spielt.

Ein Gen ist demnach a locatable region of genomic sequence, corresponding to a unit of inheritance, which is associated with regulatory regions, transcribed Regions and/or other functional sequence regions (eine lokalisierbare Region genomischer DNA-Sequenz, die einer Erbeinheit entspricht und mit regulatorischen, transkribierten und/oder funktionellen Sequenzregionen assoziiert ist.

Und auch diese Definition ist nicht endgültig. Durch das ENCODE (ENCyclopedia Of DNA Elements)-Projekt, bei dem die Transkriptionsaktivität des Genoms gemappt wurde, wurden neue, komplexe Regulationsmuster gefunden und festgestellt, dass die Transkription von nichtcodierender RNA viel verbreiteter ist als bisher bekannt. Ein Gen ist demnach eine Einheit aus genomischer DNA-Sequenz, die einen zusammenhängenden Satz von potenziell überlappenden funktionellen Produkten codiert (A gene is a union of genomic sequences encoding a coherent set of potentially overlapping functional products).

Genetik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetik#Meilensteine_der_Genetik)

Gen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gen)

Lenchen

28.03.2009, 16:05

Hallo,

@ Sina Sina: Wir sind doch mehr als die Summe unserer DNA und ich denke bei den Fellnasen ist es ähnlich. Die Genetik spielt eine Rolle und Erfahrungen, Lernverhalten, soziales Umfeld ne weitere.
Anscheinend magst Du mit Deinem Beitrag sagen, das die Genetik verantwortlich für ein derartiges Beissvorfall sein kann. Mag sein.. aber denke ich, dass ein wahrlich aufgrund seiner Genetik durchgeknallter Hund wahrscheinlich füher schon mal auffällig geworden wäre, oder.

Wir hatten mal einen über alles geliebten Dackel-Terrier-Mix, der aufgrund seiner Vorgeschichte durch aus als bissig zu beschreiben wäre. Nicht gegenüber Fremden sondern gegenüber der eigenen Familie. Wenn er was nicht wollte, setzte er seine Zähne ein. Irgendwann lernt man damit zu leben. Ich sehe ein, dass im Grössenverhältnis RR/ Dackel ein Vergleich hinkt.. es geht allerdings um Prinzip. Wenn ICH nicht in der Lage bin, mit meinem Hund derartige Probleme zu lösen, dann ist es meine Pflicht mir Alternativen zu suchen und eine davon kann ein anderer kompetenter Hundehalter sein. Und nicht das Einschläfern!! Selbstverständlich ist der Hund bis dahin zu sichern!! Wie bereits erwähnt, gibt es wirklich engagierte HH mit entsprechendem Realismus und Fachkompetenz ( schiel zum Ulli)), die sich solchen Aufgaben stellen.

Was den Knoten angeht: Bonny wurde von mehreren fachlich sehr guten Hundetherapeuten im Bezug auf ihre Angststörrung nach Ausschluss von organischen Ursachen als untherapierbar eingestuft.
Tja, gut das wir darauf nix gegeben haben. Bonnys Knoten ist nach drei Jahren geplatzt!!:)

Noch immer drücke ich Jörg alle Daumen, dass die Ursache bald gefunden wird und somit die entsprechenden Schritte veranlasst werden können, seien es medizinische oder verhaltenstechnische.

LG
Verena mit Bonny

Steffi und Maja

28.03.2009, 16:43

Zitat aus Genetik Wikpedia: Auch wenn Gene einen großen Teil der körperlichen Erscheinung wie Größe, Augenfarbe und Hautfarbe festlegen, haben wissenschaftliche Studien gezeigt, dass beim Menschen nur 40 Prozent der Charaktereigenschaften durch genetische Effekte erklärt werden und 60 Prozent auf verschiedene Umwelteinflüsse zurückgeführt werden können.

Sina, das ist aus deinem eigenem Link.
versteh ich jetzt nicht

Feli

28.03.2009, 17:28

Hurra sind wir wieder da, wo der Faktor Natur= Überraschungspaket völlig ignoriert wird?

Wissenschaft ist auch nicht alles - dafür werden ihre Ergebnisse und Erkenntnisse zu oft umgeschrieben.

Wie jeder HUndehalter mit seinem Problemhund umgeht, ob er die Geduld hat auf den Platzknoten zu warten, Lust hat die Kunste der eigenBandage inklusive Arterienklemmen zu lernen, Fachleute zu Hilfe zu nehmen, Unvermögen einzugestehen und Hund zu vermitteln, oder im Kurzschluss einen TA sucht der ihm per Spritze die rettung verspricht ist ihm überlassen!

Ebenso wie das Problem, den Rest seines Lebens mit seiner Entscheidung leben zu müssen und der Kritik seiner Umwelt.

Wir hier werden weder alle Problemhunde noch die Welt retten können.

Möglichkeiten wurden genug aufgezeigt - nun lasst es gut sein.

SinaSina

28.03.2009, 18:15

Hallo

Ich finde es ein bisschen schwierig, weil wir ja zwischen den zwei threads „Vom eigenen Hund gebissen“ und „Einschläfern? und wenn ja, wann?“ hin und her wandern.

Beim thread „Vom eigenen Hund gebissen“ kamen ja sofort sehr viele Beiträge, die die Ursache des Beißvorfalls im Verhalten des Hundehalters suchten - ich sage es jetzt bewusst überspitzt „Hund hat nie Schuld - Hundehalter immer“.

Dieser Ansicht habe ich widersprochen, weil sie dazu verführt zu glauben – siehe Behaverismus – gebt dem Hund nur den richtigen Rahmen bzw. Halter und alles, alles gut wird.
Wird es aber nicht, wie die unendlich vielen schwierigen Hunde, die durch mehrere Hände gingen, um dann doch immer wieder im Tierheim zu landen, deutlich machen.

Und ich würde für meinen Hund in so einem Fall nicht wollen, dass er Jahrelang in einem Tierheim dahinvegetiert.
Unterstellt mir jetzt bitte nicht, ich hätte etwas gegen Tierheime – aber die allermeisten Tierheime sind – bei dem großen Aufkommen an Tieren, die sie versorgen sollen – weder personell noch finanziell in der Lage, einen auf Menschen losgehenden Hund viele Stunden am Tag ausschließlich zu betreuen.
Und die Lösung, ihn Zuhause in einen Zwinger zu sperren, habe ich auch – empfinde sie aber als furchtbar für den Hund.

Zudem habe ich ja auch geschrieben – Zitat
„Ausnahme wäre, ich fände einen Menschen, der sich zur Aufgabe gemacht hat, mit solchen Hunden zu leben und der tatsächlich weiß, worauf er sich einlässt. Bei dem ich mir sicher sein kann, er wird nicht von seinem Mitleid mitgerissen, der meinen Hund nicht in einem Zwinger dahinvegetieren lässt und der trotzdem gewährleisten kann, dass mein Hund keine anderen Menschen verletzt.
Einem solchen Menschen würde ich selbstverständlich meinen Hund anvertrauen und wäre auch gerne bereit, für die Kosten (Hundefutter / Steuer / Versicherung) aufzukommen.“

Wie viele Hunde mit heftigen Beißvorfall gibt es – und wie viele wirklich qualifizierte Menschen, die bereit sind, mit einem solchen Hund auf Dauer zu leben?

Zum anderen glitt der Thread „Vom eigenen Hund gebissen“ in so eine spaßige Form ab, die mir persönlich nicht gefallen hat, weil ich dieses Thema für überaus ernst halte.
Und zwar ernst für uns alle! Denn begegnen wir mit unseren Hunden einem solchen Hund und er fällt einen Menschen oder Hund an, ist das Geschrei wieder groß.

daani1983

28.03.2009, 18:52

Beim thread „Vom eigenen Hund gebissen“ kamen ja sofort sehr viele Beiträge, die die Ursache des Beißvorfalls im Verhalten des Hundehalters suchten - ich sage es jetzt bewusst überspitzt „Hund hat nie Schuld - Hundehalter immer“.

wenn ein hund von anfang an zu einem halter kommt, der die hundesprache zu verstehen weiß und vielleicht selbst auch spricht, wird es mit sicherheit nicht zu einem vorfall kommen.
es hat schon so viele fälle gegeben, wo sog. problemhunde schon abgeschrieben wurden (martina und ullrich erzählten z.B. davon) und sich zu wunderbaren hunden entwickelten, weil sie eben in den richtigen händen waren.

aber die allermeisten Tierheime sind – bei dem großen Aufkommen an Tieren, die sie versorgen sollen – weder personell noch finanziell in der Lage, einen auf Menschen losgehenden Hund viele Stunden am Tag ausschließlich zu betreuen.

^^ dem stimme ich zu 100 % zu. ein so genannter problemhund gehört in professionell arbeitende hände, die wenigsten tierheim-mitarbeiter kann man dazu zählen.
mal ganz abgesehen von personal- und deswegen auch zeitmangel.

wie alt ist dein hund/sind deine hunde? interessiert mich nur mal so

McQuag

28.03.2009, 21:00

Hi,

das Thema ist sowohl im Thread von Jörg, als auch hier, ein sehr sensibles. Wir, meine Frau und ich, haben mit Ayubu unseren ersten Hund und praktisch keine vorherige Hundeerfahrung, außer zwei Jahren mehr oder weniger regelmäßiges Gassigehen mit Tierheimhunden, im Gegensatz zu vielen, die hier schreiben. Als ich den Thread von Jörg sah und die sehr schnell in kurzer Zeit geschriebenen Antworten, war ich nicht sicher, wie ich über das Problem von Jörg oder das Problem einer Verletzung eines Tierhalters durch das eigene Tier generell, denken sollte.

Da ich wenig Hundeerfahrung habe, kann ich nur einen in mehr als 51 Lebensjahren hoffentlich gewachsenen "gesunden Menschenverstand" walten lassen, wenn ich darüber nachdenke, was Jörg und was sonst jemand tut, der in eine solche Situation kommt. Ich habe das auch gleich mit meiner Frau besprochen und wir denken insoweit ähnlich.

Nach dem, was ich bisher weiß beißt ein Tier, das nicht krank ist, nicht verhaltensgestört ist und nicht von seinem Halter falsch behandelt oder gehalten wird nicht unvermittelt drei Mal zu. Ob es eine genetische Disposition gibt, wie hier und dort ausführlich diskutiert wird, weiß keiner, da jedes Lebewesen grundsätzlich ein "Überraschungsei" ist und keiner weiß, was dabei herauskommt, wenn zwei Lebewesen Nachkommen zeugen. Klar wünschen wir uns, dass die Wesenszüge der Eltern und deren körperliche Fähigkeiten auf die Nachkommen übergehen. Ob das immer klappt, darf bezweifelt werden, da eben die Natur nach der Zeugung das Erbgut "neu ordnet und verteilt" (unwissenschaftlich ausgedrückt).

Wir wissen im Fall von Jörg nichts über die Eltern seines Hundes, nichts darüber, welche Stellung sein Hund im Wurf hatte (war er ein Alphatier ?), nichts darüber,wie die Welpen sozialisiert wurden, nichts darüber, wie der Hund erzogen wurde und aufgewachsen ist. Wir haben nur lesen können, dass quasi "aus heiterem Himmel" etwas Schlimmes passiert ist. Wir kennen Jörg nicht und auch nicht die Situation, in der Kimba aufwuchs und sich 4 Jahre entwickelt hat. Da halte ich es für schwierig, fundierte Ratschläge, vor allem auf die Situation bezogene Ratschläge zu geben.

Alle, die in den beiden Threads schreiben, meinen es gut und die -allgemeinen- Ratschläge:

- sofort zum TA;
- sofort Kontakt zu einem professionellen Hundetrainer aufnehmen,

sind auch aus unserer Sicht richtig und können helfen, dazu beizutragen, das herausgefunden wird, was mit Kimba los war.

Ob Kimba aber eingeschläfert werden soll oder sogar muss, können wir im Hinblick auf unser weniges Wissen in keiner Weise beurteilen. Da sich Jörg nicht mehr gemeldet hat, wissen wir nicht, wie es bei ihm und Kimba weiterging.

Soviel zum speziellen Fall. Der hiesige Thread befasst sich nun -abgeschnitten davon- mit der grundsätzlichen Frage, wann ein Hund oder sonst ein Tier (Katze, Meerschweinchen etc.) eingeschläfert werden soll/muss.

Meine Frau und ich meinen nach einem langen Gespräch über dieses Thema dazu, dass das nur dann erfolgen soll/muss, wenn das Tier körperlich -dazu gehören auch neurologische Störungen- krank ist und nicht geheilt werden kann. So wird das Lebewesen von einem Leiden erlöst, das es nur unter Schmerzen erträgt, ohne noch irgendetwas vom Leben zu haben.

Nicht krankheitsbedingte Verhaltensprobleme zählen unserer Ansicht nach nicht zu den Indikationen für die Tötung eines Lebewesens. Diese können -wenn man den Spezialisten glauben darf- in den weitaus meisten Fällen behoben werden.

Einige hier kennen das Buch von Cesar Millan. Er ist durchaus umstritten -wie wohl jeder in der Öffentlichkeit stehende "Spezialist" oder einer, der sich dafür hält. Dort beschrieb er die Situation zweier Hunde, die praktisch nicht sozialisiert wurden, fast sich selbst überlassen auf dem Land aufwuchsen und dann von zwei nicht hundeerfahrenen Großstadtmenschen in einem Hochhaus gehalten wurden, ohne viel Auslauf und Beschäftigung. Die beiden Hunde töteten einen Menschen, der schlicht vor ihnen mit dem Aufzug auftauchte. Die Einzelheiten kann man nachlesen. Die Hunde wurden getötet. Mit Recht? Hier ist das Verhalten von Kimba oder anderen Hunden/Tieren, die Menschen verletzen "hochgerechnet". Ob da jemand fragte, welche Ursache das hatte/hat?

Wir können hier lesen, dass es Menschen, die sich dazu berufen fühlten und die offenbar auch die dazu notwendigen Möglichkeiten hatten, es schafften, "wahre Bestien" mit viel Zeit- und Kraftaufwand wieder zu "normalen und sich normal verhaltenden" Tieren zu machen. Es scheint also zu gehen, sogar schlimmste Verhaltensauffälligkeiten mit viel Liebe und Aufwand beheben zu können. Das ist also eher nicht das Problem.

Das sehe ich eher in unsere heutigen "Wegwerfgesellschaft". Jetzt gibt es eine Umweltprämie für 9 Jahre alte Autos. Früher gab es fast nur solche Autos, die unsere Straßen befuhren und die waren da noch lange kein Schrott. Irgendwann hat sich das verändert. Heute fahren fast nur noch neue und fast neue Autos rum, wenn man sich einmal umsieht.

Wie ist das mit den Haustieren? Die "Puppies" egal welcher Art und Rasse sind immer sooooooooooo süüüüüüüüüüüüßßßßßßß, dass man sie schnell und ohne über die Folgen nach zu denken kauft oder verschenkt und was passiert, wen die ersten Probleme auftauchen, die zu Einschränkungen, Verdruß oder gar TA-Kosten führen? Die Tiere werden im besten Fall in einem Tierheim oder einer entspecehnden Organisation abgegeben und im schlechtesten Fall in einem Sack in einen Fluss geworfen. Warum sitzen in München immer 80 bis 90 Hunde? im TH? Kaum weil sie verhaltensauffällig wurden. Nein sie sind oft krank oder alt oder beides oder schlicht ungeliebt oder "Scheidungswaisen". Wenn ich letzteres höre, geht mir mein Laguiole in der Tasche auf.

Wir Menschen sind schon oft das Letzte, wenn es um unsere Haustiere geht! Dabei müssten wir sie hegen und pflegen, damit es ihnen genauso gut geht, wie uns, sie dabei aber Tier sein lassen, sie nicht vermenschlichen und zu Problemfällen verziehen, ihnen verantwortungslos ärztliche Hilfe versagen, weil das was kostet und sie zu guter Letzt töten, da das die einfachste Lösung für alles ist.

Ich hoffe sehr, dass mir die Entscheidung bei Ayubu oder auch unserer Katze Momo, die schon 14 Jahre alt ist, erspart bleibt. Ist das nicht der Fall, hoffen meine Frau und ich, dass wir die richtige Entscheidung treffen. Bis dahin werden wir alles menschenmögliche tun, damit es unseren Tieren gut geht.

Liebe Grüße, Frank

SinaSina

29.03.2009, 09:57

Hallo

Finde es bedauerlich, von einigen von Euch in die Ecke „Hund passt nicht – ab in die Kiste“ geschoben zu werden und sogar nach dem Alter unserer Tiere gefragt zu werden …

Ich denke, ich habe recht differenziert ausgedrückt, warum für mich ein Beißvorfall – mein Hund beißt mich ohne Vorwarnung in einer schon 1.000fach erlebten Situation, und dieses auch noch mehrfach, obwohl die ursprüngliche Situation gar nicht mehr besteht – etwas überaus gravierendes wäre.

Und wenn der Tierarzt nach einer umfassenden Untersuchung keinerlei medizinische Gründe fände, dann würde ich mich auch nicht auf die Begutachtung eines Hundetrainers verlassen wollen, ich würde in einem solchen, für mich gravierenden Fall mit mehren darüber sprechen wollen.

Und In so einem Fall würden mir auch Erklärungsversuche – die Sonne hat ihn geblendet – ein Blatt zu laut geraschelt …. nicht ausreichen.

Denn nicht der Hundetrainer – therapeut – psychologe trägt die Verantwortung, sondern ich ganz alleine. Für meinen Hund, für mich – aber auch für die Menschen, die von meinem Hund gefährdet, verletzt werden könnten.
Und ich möchte niemals, aber auch niemals in die Augen einer Mutter, eines Vaters schauen müssen, die ihr Kind durch meinen Hund verloren haben.

Und ich bin so ehrlich zu mir selbst, dass ich mir eingestehe, ich könnte mit einem Hund, der mich – siehe alle meine Ausführungen zuvor - ohne vorliegen einer Erkrankung – ohne Vorwarnung – beißt – mehrfach beißt – nicht leben.

Ich hätte immer Angst, wenn meine Kinder und Kinderkinder fröhlich unbekümmert in unseren Garten kämen, dass dann irgendetwas „dabei“ ist, was für meinen Hund Auslöser für einen Beißangriff sein könnte.
Und ich persönlich würde mich außerstande sehen, meinen Hund immer !, wirklich immer ! und in jeder Situation so abzusichern, dass nichts passieren kann.

Selbstverständlich wäre ich dann von Herzen froh, wenn ich einen Mensch wie Ulrich finden würde, der meinen Hund übernimmt. Und wie ich schon sagte, es wäre in so einem Fall keine Frage für mich, die Kosten für Hundefutter / Steuer / Versicherung bis zum Lebensende meines Hundes zu übernehmen.

Einem Menschen aber, von dem ich den Eindruck hätte, er lässt sich zwar von seiner Herzensgüte, seiner Tierliebe mitreißen – weiß aber letztendlich gar nicht, welche große Verantwortung er übernimmt, würde ich meinen Hund niemals übergeben.

Denn auch wenn ich meinen Hund übergeben habe – bleibt es mein Hund im Sinne der moralischen Verantwortung. Und da würde es mich genauso treffen, wenn er bei seinem neuen Herrchen z.B. ein Kind beißen würde, denn ich stand in der Verantwortung, als ich die Entscheidung traf.

Und noch etwas an die Adresse all derjenigen, die ob meiner Beiträge so laut aufschreien:
Wie ist Euer Hund abgesichert im Falle, ihr versterbt plötzlich und unerwartet?

Ist Eure Frau, Mann, Kinder, Familie in der Lage, Euren Hund – Hunde zu übernehmen? Können sie dieses – aufgrund ihrer Lebenssituation – überhaupt, auch finanziell?

Für unsere Hunde gab und gibt es eine Lebensversicherung, die zumindest ihre finanzielle Absicherung gewährleistet.
Soll heißen, könnte meine Familie, aus welchen Gründen auch immer, unsere Hunde nicht übernehmen, dann könnten sie auch zu einem lieben Menschen, der zwar das Herz auf dem rechten Fleck hat, dessen Geldbörse aber nicht so wohl gefüllt ist, um einen weiteren Hund finanzieren zu können.

daani1983

29.03.2009, 12:34

Hallo

Finde es bedauerlich, (...) und sogar nach dem Alter unserer Tiere gefragt zu werden …

was ist denn schlimm daran? ich habe viele andere auch schon nach dem alter ihrer hunde gefragt, wenn sie es nicht schon irgendwo kundgetan haben.

Ist Eure Frau, Mann, Kinder, Familie in der Lage, Euren Hund – Hunde zu übernehmen? Können sie dieses – aufgrund ihrer Lebenssituation – überhaupt, auch finanziell?

wir sind hier zu dritt, mein freund, sein papa und ich. somit ist loona versorgt - auch finanziell. wir teilen jetzt auch alles zu dritt. loona müsste nicht alleine sein, wenn ich sterben müsste, was loonas auslastung angeht, trainiere ich gerade meinen freund :D.

ich finde es eher bedauerlich, dass du solche einfachen fragen nicht beantwortest.

shetani

29.03.2009, 16:18

Uih, ist es SinaSina mal wieder zu langweilig geworden in den Weiten des www sodass sie jetzt hier wieder Ihre Weisheiten kundtun muss.
Na denn bin ich ja mal gespannt - was machen die Enkel und Urenkel Sina ?
Leben die Katzen noch und was ist aus dem RR in Not geworden ?

SinaSina

29.03.2009, 17:02

shetani

29.03.2009, 18:46

Nicht wirklich Sina - wenn ich ernstzunehmende Beiträge ohne Märchengehalt und von Verfassern, die sich Ihrer Handlungen bewusst sind, lesen möchte, wären meine Suchkriterien mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit exklusive sinasina verknüpft.

tenekain

29.03.2009, 19:21

Ein Hund, egal ob krank oder nicht, der einen Menschen beisst und derart verletzt (noch dazu seinen Halter) würde ich einschläfern lassen.Dieser Hund hat 3 x zugebissen.!!!!! Das kann man doch nicht schön reden. Der Halter ist nun verunsichert, der Vorfall wurde einfach "im Raum stehen gelassen". Ein Grund mehr für den Hund, bei nächster Gelegenheit, es wieder zu tun. Dann könnte es jedoch eventuell ein Kind sein.
Würde es sich hier um einen " Kampfhund" handeln, wäre das Geschrei groß. Wenn dieser Vorfall in die Zeitung käme, wäre es ein gefundenes Fressen......ohhh, guck mal... ein Ridgeback. Dann könnte das Thema Kampfhund Ridgeback wieder ganz oben stehn.

Das ist meine Meinung.

Karin

Heins

29.03.2009, 19:27

kimba450

29.03.2009, 19:28

Würde es sich hier um einen " Kampfhund" handeln, wäre das Geschrei groß. Wenn dieser Vorfall in die Zeitung käme, wäre es ein gefundenes Fressen......ohhh, guck mal... ein Ridgeback. Dann könnte das Thema Kampfhund Ridgeback wieder ganz oben stehn.

Genau so siehts aus!

McQuag

29.03.2009, 19:31

Hi,

Nachtrag zu meinem Post Nr. 42:

Heute waren wir mit Ayubu in der Hundeschule. Dort sprach ich die Trainerin an, die auch

"öffentlich bestellte und beeidigte Sachverständige für das Verhalten von Hunden im Hinblick auf gesteigerte Aggressivität und Gefährlichkeit gegenüber Menschen und Tieren."

ist. Die sagte mir: "Es gibt keinen Angriff aus heiterem Himmel. Meistens hat der Hund schon stundenlang vorher angekündigt, dass er ein Problem hat. Die Hundehalter schauen nur nicht genau genug hin."

Sie empfahl mir das hier auch schon erwähnte Buch "Beschwichtigungssignale von Hunden". Es ist schon interessant, wir haben sechs Spezial-Bücher über Ridgebacks gelesen (in denen die Hälfte oder mehr: Geschichte, Herkunft, Standard, eigentlich nicht relevant ist), ein Buch über Welpen und eins über Hundeerziehung allgemein, bevor wir Ayubu bekamen. Aber niemand empfahl uns ein offenbar wirklich wichtiges Buch. Eines, das uns helfen kann, unseren Hund zu besser oder richtig zu verstehen und vielleicht problematische Vorfälle zu vermeiden.

Also liegts wieder am Tierhalter, sich so zu bilden, dass er sein Tier versteht oder soviel Erfahrung durch "learninig by doing" zu erlangen, dass er mit seinem Tier zurecht kommt.

Was Sina schreibt kann ich nachvollziehen, ich sehs aber anders. Wenn sie hier Ihre Ansichten schreibt, sollte man sich sachlich mit ihr auseinander setzen. Polemik ist dabei in keiner Weise angesagt. Dazu ist das Thema zu sensibel!

Liebe Grüße, Frank

Heins

29.03.2009, 19:39

hat sich eigentlich irgendjemand von euch die mühe gemacht, den in http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/313264-post20.html referenzierten artikel zu lesen und zu verstehen?

tenekain

29.03.2009, 21:56

ja, hängt ihn höher, noch höher. einstweilen möchte ich nochmals darum bitten den hund von einem experten begutachten zu lassen oder hat hier jemand eine wirklich funktionierende kristallkugen?

danke, heins

Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht. Dafür aber reichlich Erfahrung.Ich brauche keine Begutachtung um festzustellen, das dieser Hund unmotiviert 3 x zugebissen hat. Warum auch immer...er hat!!!!!!!
Und wenn dann das Gutachten den Tierschützern nicht gefällt, lasse ich noch eins machen usw. usw.

Karin

Heins

29.03.2009, 21:59

Und wenn dann das Gutachten den Tierschützern nicht gefällt, lasse ich noch eins machen usw. usw.bitte, von welchen tierschützern spricht du?

shetani

29.03.2009, 23:40

Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht. Dafür aber reichlich Erfahrung.Ich brauche keine Begutachtung um festzustellen, das dieser Hund unmotiviert 3 x zugebissen hat. Warum auch immer...er hat!!!!!!!
Und wenn dann das Gutachten den Tierschützern nicht gefällt, lasse ich noch eins machen usw. usw.

Karin

1. Frage - von welchem Hund schreibst Du ? Wenn es der ist den ich vermute dann solltest Du dir den Eröffnungspost nochmals durchlesen. Irgendwo stand da etwas von sollte weiter diskuttiert werden - jedoch allgemein.

2. Frage(n) - Wenn es der besagte Fall ist - wie kannst Du dann behaupten das du keine Begutachtung brauchst um festzustellen, das dieser Hund unmotiviert 3 x zugebissen hat ? Warst Du im Vorfeld dabei und hast die Signale des Hundes verstanden ? Hast Du das Verhalten des Hundehalters selber mitbekommen ?

Erfahrung ist gut und schön spiegelt sie doch das sinnvolle anwenden und verknüpfen von Erlebtem wieder - es ist und bleibt aber die eigene Erfahrung die sich eben nur auf das eigene Erlebte beschränkt und nicht generalisiert ableitbar ist. Wenn es wohl gemerkt der vermutete Fall sein sollte und z.B. noch kein ärztlicher Befund/Expertengutachten vorliegt ist vieles von dem was zu diesem Fall geschrieben wird reine Mutmassung und nicht wirklich brauchbar.

Lumpi001

30.03.2009, 00:04

Hallo,

einschläfern aus gesundheitlichen Gründen - klar immer. Bei unsern lieben Vierbeinern haben wir ja - Gott sei Dank - die Möglichkeit sie zu erlösen, welche wir für uns Menschen - Meiner Meinung nach LEIDER - nicht haben.:confused:
Einschläfern, wenn ein Hund - und hier egal warum - einen anderen Menschent totgebissen, oder ein Kind schwer verletzt hat. Hier wäre mir persönlich - egal wie schlimm es für mich auch wäre - jedes weitere Risiko zu groß.:(

Aber ich muss auch ehrlich zugeben - auch wenn ihr mich jetzt schlagt - dass ich ernsthaft erwägen würde, Akilah einschläfern zu lassen, bevor ich sie ins TH gebe.
Sollte ich sie jemals weggeben müssen - was ich nicht hoffe - und ich finde nicht einen gangbaren Weg sie zu jemandem zu vermitteln, wo ich sicher bin, dass es ihr gut geht und sie die Trennung von mir und ihrem gesamten Rudel in Ruhe verkraften kann; ins TH, das brächte ich nicht fertig.:(:(:(

Ich bin früher, als das Thema Hund das erste Mal im Gespräch war, sämtliche Tierheime bei uns in der Nähe abgefahren um zu schauen.
Jedes Mal bin ich heulend da raus, weil mich die traurigen und resignierten Augen hinter Gittern so fertig gemacht haben.
Ich hätte jedesmal am Liebsten alle mitgenommen. Egal ob groß ob klein ob jund ob alt.

Leider weiß man ja aber, dass ein großer Teil von Ihnen sein Gefängnis nie mehr lebend verlassen wird und bis zum Ende seiner Tage vergeblich auf noch ein bisschen Liebe warten muss.:howl:
Meinen über alles geliebten Hund freiwillig dem auszusetzen - Nein. Dann würde ich sie lieber in meinem Beisein - geliebt und gestreichelt - über die Regenbogenbrücke voraus schicken.

So nun heule ich schon wieder, weil ich daran garnicht denken darf.

Es grüßen Euch
Kerstn & Akilah:wink:

2 wilde Racker

30.03.2009, 00:29

Ein Hund, egal ob krank oder nicht, der einen Menschen beisst und derart verletzt (noch dazu seinen Halter) würde ich einschläfern lassen. (...)

Karin

ähm....nochmal durchles...kopfschüttel..

willst du allen Ernstes dafür plädieren? hier geht es nicht mehr um den von dir erwähnten Fall! das ist ein allgemeiner Fred zu dem Thema.

Verstehe ich es richtig, dass du dem Besitzer dieses Hundes,(wobei diese Fall hier nicht das Thema ist!!!) ohne den Hund zu kennen,ohne den Besitzer zu kennen, ohne die mögliche Krankheitsgeschichte des Hundes zu kennen, ohne die Situation gesehen zu haben einfach zum Einschläfern rätst?
also wenn dem so ist fehlen mir die Worte!!!

Marthe

GerdL

30.03.2009, 08:50

Sorry, dass ich dieses Thema in den Raum gestellt habe und dann von der Bildfläche "verschwunden" bin. Ich war Ela und Sven, zusammen mit vielen anderen ein wenig helfen.

Ich wollte dieses Thema zu 100% losgelöst von jordis Problem sehen. Was ihm geschehen ist, ist furchtbar und ziemlich schwer aus der Ferne mit unzureichenden Informationen nachzuvollziehen.
Es bringt auch gar nichts immer wieder Einzelfälle zu zitieren wo es funktioniert hat und wo nicht.

Fakt ist, die Entscheidung eines Hundes ich beisse zu oder ich beisse nicht zu ist eine, die in einer 1000stel Sekunde getroffen wird. Gene hin oder her, Sozialisierung vom feinsten und auch ein perfekter Halter können nicht garantieren, dass unser Liebling austickt. Wer das negiert verschließt die Augen vor der Gefahr. Es reicht eine Streßsituation, die wir nicht mal begreifen und eine Fehleinschätzung des Hundes selber. Das Hauptproblem ist, wir kommunizieren unzureichend mit unseren Vierbeinern. Zum größten Teil, weil sie halt nicht sprechen können und wir ihre Signale nur unzureichend verstehen. Ich kenne niemanden, der zu 100% weiß, was der Hund in jedem Augenblick denkt.

Ich brachte zu Beginn die Ethik ins Spiel. Das hatte seinen Grund.
Die ganzen Beiträge hier sind alle emotional gefärbt und zwar einzig und allein aus ethischen Gesichtspunkten her gereift in jedem einzelnen von uns.
Es wäre an der Zeit, dieses Wohlstandsdenken neu zu strukturieren.

Ich würde ohne zu zögern meinen Hund einschläfern lassen, wenn er zum Beispiel mein Kind oder meine Frau ernsthaft angreift. Ich werde hier allerdings nicht schreiben wie alt der Hund dazu sein muss, dani, oder wie die Begleitumstände dazu aussehen müssen. Wenn die für mich entscheidenden Punkte erfüllt sind, passiert es. PUNKT. Hier ist meine Schwelle der Akzeptanz. Und diese hat jeder. Ob er es sich eingesteht oder darüber hinwegsieht, weil er sich dem Problem noch nicht gestellt hat. Jeder der sich dessen nicht bewußt ist, ist entweder so risikofreudig und engagiert wie Ullrich oder ein gefählicher Phantast. Ich könnte nicht mit der Schuld leben, wenn ich Wochen, Monate oder Jahre später hören würde, dieser Hund hat erneut einen Menschen schwerst verletzt oder sogar getötet.

Gruß
Gerd

daani1983

30.03.2009, 09:15

...
Ich würde ohne zu zögern meinen Hund einschläfern lassen, wenn er zum Beispiel mein Kind oder meine Frau ernsthaft angreift. Ich werde hier allerdings nicht schreiben wie alt der Hund dazu sein muss, dani, ...

ich habe mir schon gedacht, dass du darauf zu sprechen kommst :rolleyes:.
es ging mir nicht darum wie alt der hund sein muss, damit man ihn einschläfern darf (oder wie auch immer), sondern es war eine reine interessensfrage.
so ähnlich wie man erwachsene die man trifft fragt "und, wie alt sind eure kinder?". nicht mehr nicht weniger.

shetani

30.03.2009, 09:37

Gerd,

da der Mensch die Ethik für seine Gesellschaft entwickelte und dort die zentrale Rolle spielt, ist das Tier und sein Eigenwert nach den jeweiligen moralischen Ansätzen eines Einzelnen zu beurteilen und jeder Einzelne hat eine moralische Verpflichtung seinem Tier gegenüber. Letztendlich hat jedoch auch jeder Mensch eine moralische Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber, auch wenn der Eigenwert eines Fremden vieleicht nicht der ist, den das eigene Tier einnimmt.

Das diese nicht grundsätzlich kongruent mit der Meinung (moralischer Sichtweise) anderer ist, ist eine Zwangsläufigkeit. Aus ethischer Sicht steht wohlgemerkt der Mensch im Mittelpunkt und demnach sind Fremdeinflüsse, die ihm Schaden zufügen, Wohl oder Übel zu vermeiden, bzw. zu entfernen. Und hier befindet sich der Mensch nun in der Zwickmühle. Die Verpflichtung seiner Art und seinen Mitmenschen gegenüber auf der einen Seite, die Verpflichtung seinem Tier gegenüber auf der anderen Seite.

Wenn ersichtlich ist, das er, ohne andere Menschen in Gefahr zu bringen, sein Tier in den Griff bekommt und auch bei einem z.B. Beissvorfall in der eigenen Familie seine Eigenwerte gegeneinander abgleichen kann, könnte es für das Tier positiv ausgehen. Bei krankheitsbedingten Ursachen wie Hirntumor o.a. stellt sich die Frage in der Regel nicht mehr. Eine generalisierte Aussage hierzu lässt sich ergo schwerlich formulieren. :scept:

lg Frank

Pro-Hund

30.03.2009, 09:42

Interessant finde ich bei vielen Beiträgen das sie sich stark für einen Trainer einsetzten der das Tier therapieren soll.
Das bringt folgende Frage in mir auf:

1. Warum haben die meißten hier im Forum KEINEN Nothund, sondern einen Welpen?
(den kann man ja noch so schön formen, nicht ;-)

2. Wer würde denn das Risiko eingehen, einen therapierten Hund bei sich aufzunehmen, wohl wissend das es keine 100% Therapiechance gibt?

Und wenn man jetzt mal ehrlich die 2 Frgaen beantwortet, kann mann schon sehen wieviele Hunde man tatsächlich wieder unter das Volk bringen könnte...nicht so gaanz viele.

GerdL

30.03.2009, 09:45

.........Eine generalisierte Aussage hierzu lässt sich ergo schwerlich formulieren. :scept:

lg Frank

Das, lieber Frank, war auch nicht mein Ansinnen.

Ich wollte einige andere Sichtweisen kennen lernen. Nur im Austausch solcher kann so etwas wie Ethik, die beileibe auch nicht generalisiert werden kann, entstehen.

Gruß
Gerd

McQuag

30.03.2009, 09:46

Hi;

die Diskussion driftet immer weiter ab und verläßt die notwendige Sachlichkeit. Warum? Weil es kein schwierigeres Thema in der Beziehung Hund-Mensch bzw. Tier-Mensch gibt.

Der in Post Nr. 52 erwähnte Artikel ist äußerst lesenswert (auch wenn er von einem der permanenten Mitarbeiter eines hier immer mal wieder abqualifizerten "Hochglanzmagazins" stammt). Leider ist er ziemlich lang, was wohl die meisten davon abhält ihn ganz zu lesen. Ich für mich fasse den Inhalt so zusammen:

Je weniger Fehler der Halter eines Hundes bei dessen Aufzucht, dem Verstehen seiner Signale und seiner Erziehung macht, umso größer ist die Chance, dass ein entspannter und für seine Umgebung und die Allgemeinheit ungefährlicher Hund heranwächst.

Jeder, der den Artikel liest wird ihn natürlich anders interpretieren, aber ich denke, der Tenor geht schon in diese Richtung.

Was das ursprüngliche Thema des Threads anbelangt, so kann ich jeden verstehen, der dann, wenn sein Hund ihn selbst oder seine Familie angreift, diesen Hund -egal wie die Begleitumstände sein mögen ohne Begutachtung durch einen Experten- einschläfern läßt. Ich denke -wie gesagt- anders. Für mich ist das -bewußt provokant ausgedrückt- so, wie "Verurteilung zur Todesstrafe ohne Gerichtsverhandlung".

Die Todesstrafe für Menschen gibt es selbst in den totalitärsten Staaten selten ohne vorherige Gerichtsverhandlung und die Möglichkeit, mehrere Instanzen anzurufen.

Bei einem Hund, den wir zu unserem Vergnügen züchten und halten, der also keine andere Möglichkeit hat, als mit uns und für uns zu leben, den wir aber weder wirklich verstehen können noch wollen ,da wir uns zumeist nicht die Mühe machen, seine Signale zu deuten, er hat schlicht zu funktionieren, nehmen wir uns das Recht heraus, sein Leben "mit einer Handbewegung" zu beenden. So ähnlich haben vor 70 Jahren auch andere über Menschen gedacht. Ist es deswegen richtig? Meines Erachtens nicht!

Früher galt (auch) für den Menschen: Verhält er sich nicht normgerecht, also funktioniert er nicht in der Gesellschaft, wird er bestraft. Punkt. Erst in nicht allzu kurzer Vergangenheit, den 70er Jahren des vorigen Jahrtausends, wurde das "Bestrafungsstrafrecht" zu einem "Resozialisierungsstrafrecht" geändert. (Auch) menschliche Straftäter haben also setidem die Möglichkeit, sich zu ändern und zum Positiven zu entwickeln, um dann wieder in die Gesellschaft eingegliedert zu werden. Egal welche schrecklichen Straftaten sie begangen haben mögen. Ist ihre durch Experten überprüfte Prognose positiv, werden auch Mörder nach 15 Jahren Knast entlassen.

Unsere Hunde, die -wie gesagt- nur deswegen auf der Welt sind, damit wir an Ihnen Freude und Vergnügen haben, denn welcher Hund muss in Deutschland "arbeiten"?, werden oft falsch oder gar nicht erzogen, ihre Signale nicht wahrgenommen oder falsch verstanden, und bei "Unbrauchbarkeit" oft "entsorgt". Sie müssen auch die Möglichkeit haben, sich "zu bewähren" und durch Inanspruchnahme professioneller Hilfe dann, wenn sie ein Fehlverhalten gezeigt haben -auch den Halter oder seine Umgebung gebissen- durch professionelle Hilfe eine Entwicklung zu nehmen, die wieder in die richtige Richtung geht.

Die hier geposteten Einzelfälle der Aufnahme schwieriger Hunde und deren Entwicklung zeigt, dass es funktioniert. Und eines wissen wir doch mittlerweile: ein Hund ist wesentlich leichter umzuerziehen als ein Mensch.

Mein Fazit -nach langem Nachdenken und Gesprächen mit anderen Hundehaltern und einer Spezialistin- ist: Egal, welche Begleitumstände vorhanden sind, wenn mein Hund mich oder jemanden in meiner Umgebung beißt, hat er mindestens eine zweite Chance verdient. Ohne mindestens eine Begutachtung eines Sachverständigen und mindestens eine Untersuchung und Diagnose eines TA und den Versuch den Hund wieder in "das Rudel" -die Familie- einzugliedern, wenn die Gutachten und Diagnosen positiv ausfallen, würde ich nicht im entfernten in Betracht ziehen, meinen Hund einschläfern zu lassen.

Liebe Grüße, Frank

Wendell Borton

30.03.2009, 09:54

Zuerst mal: einen gesunden Hund einzuschläfern, weil er nicht ins Tierheim soll ist tierschutzrechtlich (un din meinen Augen auch moralisch) nicht erlaubt!

Wie viele von euch waren schon in der Situation, dass euer Hund euch selbst oder andere Hunde oder andere Menschen schwer gebissen hat?
Vielleicht noch ein Hund, den ihr als Welpen hochgepäppelt habt. Es kommt ein Vorfall. Wie viele Gründe werdet ihr finden, ihn doch nicht einzuschläfern, sondern ihn zu trainieren, ihn vielleicht woanders hinzugeben, wo die Gefährdung geringer ist usw.?

Das gleiche für Nothunde: ihr bekommt einen Hund, bei dem ihr ziemlich schnell merkt, dass er ein Gefährdungspotential hat. Aber ihr seht auch die Fortschritte, ihr bringt ihm Liebe entgegen (anders kann ich es nicht ausdrücken) er bringt euch so viel Liebe entgegen, wie ihr euch nicht vorstellen könnt, hat aber immer noch Ausraster, in denen er außer mit einem Maulkorb und großer Kraftanstrengung (momentan) nicht kontrollierbar ist.
Einschläfern?
Meine Güte, wie viele wunderbare Nothunde, die ihr sogar kennt, wären schon so sinnlos über die Regenbogenbrücke gegangen, weil sie zufällig am Anfang in die falschen Hände gekommen sind.

Uli, Uli und andere sind ein Beispiel dafür. Es ist hart, es fließen Tränen und ja, wenn man nicht aufpasst, wird man verletzt. Ich kämpfe gerne.

Ich muss noch was hinzufügen. Habe lange überlegt, wie ich es formuliere: ich kenne ein kleines Ridgebackmädchen. Ein Nothund. Sie ist eine der wunderbarsten und sozialsten Hunde (nicht nur RRs), die ich kenne. Sie hatte das Pech am Anfang ihres Lebens in ungeeignete Hände zu kommen. Gott sei dank gab es zwei liebenswerte Menschen, die mit liebevoller Konsequenz (und positiver Verstärkung!) das aus ihr rausgeholt haben, was wirklich in ihr steckt.
Gut das es Menschen gibt, die sich dem Stellen und nicht sofort einschläfern.

Angel

30.03.2009, 10:20

1. Warum haben die meißten hier im Forum KEINEN Nothund, sondern einen Welpen?
(den kann man ja noch so schön formen, nicht ;-)

.... weil es GsD mehr Welpen als Nothunde gibt? Und weil das Kindchenschema greift und wir alles was klein und knuddelig ist süß finden?

zu Frage 2... ich würde in Erwägung ziehen einen solchen Hund bei mir aufnehmen, WENN ich keine Kinder hätte, ständig zu Hause sein könnte, genügend Zeit hätte.
Hierzu müßten verschiedene Mechanismen ineinander greifen.

-Zunächst wollte ich bei der "Therapierung" aktiv dabei sein, einen großen Teil übernehmen und positiv aufbauen.
-Sicherung durch Maulkorb, evtl auch lebenslang, bei bekannten brenzligen Situationen um weitere Kollataralschäden sicher vermeiden zu können! Dies ist oberste Pflicht!
-Intensivstes Training (und wer gibt sich dafür schon her?)
Kompetente fachliche Hilfe, womöglich über Jahre, seitens eines Trainers.

Wohlwissend, dass ein solche Familienmitglied stigmatisierend und auch isolierend wirken kann.

Wer weiß schon bei einem Nothund ob der wirklich nie gebissen hat? Lest euch doch mal die Beschreibungen der Hunde durch.... ich habe noch nirgendwo gelesen "hat die Zähne benutzt" (um es freundlich zu formulieren...).

LG Betty

atigrada

30.03.2009, 10:30

Ach menno, wisst ihr was? Es ist müßig HIER zu diskutieren.

Das ist nicht böse gemeint aber ich habe die letzten 2 Tage wieder viel "Kopfkino" gehabt und mich gefragt warum-wieso-weshalb man manchmal keinen "gemeinsamen Nenner" finden kann um sich über "Problem X" auszutauschen (ich meine NICHT einer Meinung zu sein oder sofortige Lösungen parat zu haben!).

Fazit (für mich): Die, die noch nie einen Hund hatten wo (trotz Training und zu verzeichnender Erfolge) ein enormes Restrisiko bleibt, der Hund nicht generaliesiert ... können seltenst mitreden. Noch mal: Das is nicht abwertend gemeint! Das ist so wie meine Sicht auf die Dinge wahrscheinlich beim Thema "Kindererziehung" an ihre Grenzen stoßen würden (weil eben keine eigenen Erfahrungen, geschweige denn vielfältige eigene Erfahrungen).

Ist doch komisch, oder? Mit Leuten die wirklich mal nen "Knallerhund" hatten oder haben (und ich meine keinen schlichtweg unerzogenen größenwahnsinnigen *******r), kann ich durchaus gut über "sowas" sprechen - egal was wir sonst für unterschiedliche Einstellungen/Trainingsansätze haben.

Und die immer wieder aufkeimende Trainerfrage, naja ... :scept:. Ich wünsch mir immer noch einen der über so viel Erfahrung verfügt diverse Hunde einschätzen zu wollen und zu können (vernünftige durchführung von Maßnahmen/Training X vorausgesetzt). Sorry aber SO einfach findet sich da keiner, zumindest nicht wenn Hund zwar situativ prima auf Training ansprich aber eben nie "nachhaltig" einen Fitzel des Erlernten zeigt. (und ich meine jetzt nicht "Hund hat gelernt sich äußerlich zurückzunehmen/gehemmt zu verhalten weil er somst nen Knüppel auf den Pelz bekommt").

Ist das OT? Ich glaube schon - sorry.

LG
Atigrada

Pro-Hund

30.03.2009, 10:35

.... weil es GsD mehr Welpen als Nothunde gibt? Und weil das Kindchenschema greift und wir alles was klein und knuddelig ist süß finden?

zu Frage 2... ich würde in Erwägung ziehen einen solchen Hund bei mir aufnehmen, WENN ich keine Kinder hätte, ständig zu Hause sein könnte, genügend Zeit hätte.
Hierzu müßten verschiedene Mechanismen ineinander greifen.

-Zunächst wollte ich bei der "Therapierung" aktiv dabei sein, einen großen Teil übernehmen und positiv aufbauen.
-Sicherung durch Maulkorb, evtl auch lebenslang, bei bekannten brenzligen Situationen um weitere Kollataralschäden sicher vermeiden zu können! Dies ist oberste Pflicht!
-Intensivstes Training (und wer gibt sich dafür schon her?)
Kompetente fachliche Hilfe, womöglich über Jahre, seitens eines Trainers.

Wohlwissend, dass ein solche Familienmitglied stigmatisierend und auch isolierend wirken kann.

Wer weiß schon bei einem Nothund ob der wirklich nie gebissen hat? Lest euch doch mal die Beschreibungen der Hunde durch.... ich habe noch nirgendwo gelesen "hat die Zähne benutzt" (um es freundlich zu formulieren...).

LG Betty

Siehst Du Betty, genau das ist es:

Wenn, wenn, wenn, wenn...dann würde...

Und da das nicht besonders realistisch ist bei der Masse an Nothunden da draussen, bleibt alles wie es ist.

Und was die Welpen angeht - ich unterstelle mal trotzdem andere Beweggründe.

Über etwas reden und etwas dagegen tun - sind nun mal zwei verschiedene Dinge.

Ridgeback Emma

30.03.2009, 10:36

.................
1. Warum haben die meißten hier im Forum KEINEN Nothund, sondern einen Welpen?
(den kann man ja noch so schön formen, nicht ;-)

2. Wer würde denn das Risiko eingehen, einen therapierten Hund bei sich aufzunehmen, wohl wissend das es keine 100% Therapiechance gibt?

1. hat Betty schon sehr schön gesagt.......
Hinzu kommt, dass es zur Zeit als wir die Aufnahme eines weiteren Hundes beschlossen haben, keinen passen Nothund für uns gab da (leider) sehr viele Kriterien erfüllt sein müssen (Katzen, täglich Auto fahren, intakter pöbelnder Rüde (=Nothund) im Haus, Großfamilie, mit zur Arbeit kommen und dort täglich viele fremde Menschen und andere Hunde treffen) und ich ehrlich gesagt nicht bereit bin, die Katzen abzuschaffen, meinen Job aufzugeben und die Hunde im Haus getrennt zu halten nur um einen Nothund aufzunehmen ! Ich weiß selbstverständlich, dass bei den Nothunden auch ganz viele super tolle Hunde ohne größere Probleme zu finden sind.......

2. sobald wir die Möglichkeit haben (ggf. wenn nur noch ein Hund im Haus lebt, wir mehr Zeit haben für eine intensivere Ausbildung des Hundes, sich unsere Lebensumstände ändern und es ein Hund ist, der ansonsten zu uns passen würde) sind wir selbstverständlich bereit diesen bei uns aufzunehmen und ihm alles zu geben was wir bieten können ! Eine Garantie haben wir eh nie, auch nicht wenn wir einen Welpen aufnehmen..... und Ja, ich würde auch einen Kinderhasser- Hund aufnehmen, da wir keine haben und ich drauf achten kann, Kinderkontakt zu vermeiden oder ggf. Hund zu sichern ! Einen Katzen-Hasser natürlich nicht, da mir das Leben meiner Fusselspender lieb und teuer ist !
Was ich sagen will, es gibt immer Hunde die mit einer Lebensituation nicht zrecht kommen, aber bei anderen leuten durchaus da dort die bedingungen anders sind !

LG

Sybille

Pro-Hund

30.03.2009, 10:40

1. hat Betty schon sehr schön gesagt.......
Hinzu kommt, dass es zur Zeit als wir die Aufnahme eines weiteren Hundes beschlossen haben, keinen passen Nothund für uns gab da (leider) sehr viele Kriterien erfüllt sein müssen (Katzen, täglich Auto fahren, intakter pöbelnder Rüde (=Nothund) im Haus, Großfamilie, mit zur Arbeit kommen und dort täglich viele fremde Menschen und andere Hunde treffen) und ich ehrlich gesagt nicht bereit bin, die Katzen abzuschaffen, meinen Job aufzugeben und die Hunde im Haus getrennt zu halten nur um einen Nothund aufzunehmen ! Ich weiß selbstverständlich, dass bei den Nothunden auch ganz viele super tolle Hunde ohne größere Probleme zu finden sind.......

2. sobald wir die Möglichkeit haben (ggf. wenn nur noch ein Hund im Haus lebt, wir mehr Zeit haben für eine intensivere Ausbildung des Hundes, sich unsere Lebensumstände ändern und es ein Hund ist, der ansonsten zu uns passen würde) sind wir selbstverständlich bereit diesen bei uns aufzunehmen und ihm alles zu geben was wir bieten können ! Eine Garantie haben wir eh nie, auch nicht wenn wir einen Welpen aufnehmen..... und Ja, ich würde auch einen Kinderhasser- Hund aufnehmen, da wir keine haben und ich drauf achten kann, Kinderkontakt zu vermeiden oder ggf. Hund zu sichern ! Einen Katzen-Hasser natürlich nicht, da mir das Leben meiner Fusselspender lieb und teuer ist !
Was ich sagen will, es gibt immer Hunde die mit einer Lebensituation nicht zrecht kommen, aber bei anderen leuten durchaus da dort die bedingungen anders sind !

LG

Sybille

Du hast leider nicht verstanden worum es geht:

Deine Antwort zu erstens ist die typische Antwort zum Thema Nothund.

Deine Antwort zu 2. ist völlig am Thema vorbei. hier dreht es sich nämlich um einen Hund der nach Beißvorfall/Beißvorfällen als "therapiert" entlassen wurde und nun ein Zuhause sucht.

EHmama

30.03.2009, 11:11

Fazit (für mich): Die, die noch nie einen Hund hatten wo (trotz Training und zu verzeichnender Erfolge) ein enormes Restrisiko bleibt, der Hund nicht generaliesiert ... können seltenst mitreden. Noch mal: Das is nicht abwertend gemeint! Das ist so wie meine Sicht auf die Dinge wahrscheinlich beim Thema "Kindererziehung" an ihre Grenzen stoßen würden (weil eben keine eigenen Erfahrungen, geschweige denn vielfältige eigene Erfahrungen).

Ist doch komisch, oder? Mit Leuten die wirklich mal nen "Knallerhund" hatten oder haben (und ich meine keinen schlichtweg unerzogenen größenwahnsinnigen *******r), kann ich durchaus gut über "sowas" sprechen - egal was wir sonst für unterschiedliche Einstellungen/Trainingsansätze haben.

LG
Atigrada

Danke, danke, danke. Hab die ganze Zeit überlegt, wie ich genau dies ausdrücken könnte.
Du hast es getroffen. Gruß von jemandem, der mal einen "Knallerhund" hatte.

Nadine

Angel

30.03.2009, 11:15

Siehst Du Betty, genau das ist es:

Wenn, wenn, wenn, wenn...dann würde...

Und da das nicht besonders realistisch ist bei der Masse an Nothunden da draussen, bleibt alles wie es ist.

Und was die Welpen angeht - ich unterstelle mal trotzdem andere Beweggründe.

Über etwas reden und etwas dagegen tun - sind nun mal zwei verschiedene Dinge.

Abba isch hab doch nur ein "wenn"... wenn auch ein Groß geschriebenes...
Ich hatte mich auch für einen Nothund vormerken lassen, bevor wir Angel zu uns genommen haben.
Ich persönlich wäre auch für einen "Problemhund" bereit gewesen, aber mein Mann nicht. Er wollte eben, so wie du sagst, einen Hund den man von der Pieke an formen und erziehen kann.
Da hast du nicht ganz unrecht....

Und ich glaube auch, dass man nicht wirklich mitreden kann wenn man keinen "Problemhund" hat. (auch wenn ich selber meinen eigenen Hund durchaus nicht als Problemlos bezeichnen kann, und das obwohl wir sie seit der 8. Lebenswoche bei uns haben... reinfühlen kann ich mich in die Not der Besitzer) Das schlimmste Problem, in meinen Augen, was einem wiederfahren kann, ist nun mal vom eigenen Hund gebissen zu werden, ohne offensichtlichen Grund!

-Wenn ein Hund mit anderen Hunden nicht klar kommt.... bitte schön, könnte ich mit Leben...
-Jagen... Schlepp dran könnte ich mit Leben...
-Hund mag keine Katzen? kein Problem, könnte ich mit Leben...
-Hund bellt ständig, nervig aber keine Katastrophe könnte ich mit Leben.
-Brieftträger wird mit Mordsrabatz verbellt? Kein Ding... s.o.... könnte ich mit Leben.
-Hund macht viel kaputt... teuer, trainierbar und.... ihr ahnt es schon... könnte ich mit.... genau...

Aber das Beissen... des Sozialpartners Mensch... einmal könnte ich damit leben...analysieren, daran arbeiten, beobachten alle Vorsichtsmaßnahmen treffen... beim 2. Mal... würde ich über Angabe nachdenken... beim 3. Mal... ich glaub da wär ich dann durch.

Wohlgemerkt:
der von MIR sozialisierte Hund, von mir erzogen, so gut ich konnte, Jahrelang ohne Probleme im Umgang. Dann käme ich ins Zweifeln. Und es müßte eine Entscheidung gefällt werden....

Ich hoffe ich muß das nie tun!

LG
Betty

Pro-Hund

30.03.2009, 11:18

Abba isch hab doch nur ein "wenn"... wenn auch ein Groß geschriebenes...
Ich hatte mich auch für einen Nothund vormerken lassen, bevor wir Angel zu uns genommen haben.
Ich persönlich wäre auch für einen "Problemhund" bereit gewesen, aber mein Mann nicht. Er wollte eben, so wie du sagst, einen Hund den man von der Pieke an formen und erziehen kann.
Da hast du nicht ganz unrecht....

Und ich glaube auch, dass man nicht wirklich mitreden kann wenn man keinen "Problemhund" hat. (auch wenn ich selber meinen eigenen Hund durchaus nicht als Problemlos bezeichnen kann, und das obwohl wir sie seit der 8. Lebenswoche bei uns haben... reinfühlen kann ich mich in die Not der Besitzer) Das schlimmste Problem, in meinen Augen, was einem wiederfahren kann, ist nun mal vom eigenen Hund gebissen zu werden, ohne offensichtlichen Grund!

-Wenn ein Hund mit anderen Hunden nicht klar kommt.... bitte schön, könnte ich mit Leben...
-Jagen... Schlepp dran könnte ich mit Leben...
-Hund mag keine Katzen? kein Problem, könnte ich mit Leben...
-Hund bellt ständig, nervig aber keine Katastrophe könnte ich mit Leben.
-Brieftträger wird mit Mordsrabatz verbellt? Kein Ding... s.o.... könnte ich mit Leben.
-Hund macht viel kaputt... teuer, trainierbar und.... ihr ahnt es schon... könnte ich mit.... genau...

Aber das Beissen... des Sozialpartners Mensch... einmal könnte ich damit leben...analysieren, daran arbeiten, beobachten alle Vorsichtsmaßnahmen treffen... beim 2. Mal... würde ich über Angabe nachdenken... beim 3. Mal... ich glaub da wär ich dann durch.

Wohlgemerkt:
der von MIR sozialisierte Hund, von mir erzogen, so gut ich konnte, Jahrelang ohne Probleme im Umgang. Dann käme ich ins Zweifeln. Und es müßte eine Entscheidung gefällt werden....

Ich hoffe ich muß das nie tun!

LG
Betty

C&B

:kiss:

SinaSina

30.03.2009, 11:25

Hallo Heins, Hallo McQuag-Frank

Doch ich habe den Artikel gelesen, gleich als Heins ihn zum 1.x aufgeführt hat.

Ich fand nur, dass er an den Stellen, wo es bezüglich dieses Themas hier total interessant wurde – wieder so allgemein nichts sagend wurde, wie ich es auch aus vielen Büchern kenne.

Letztendlich wird dieser Punkt immer recht elegant umgangen. Mir kommt es so vor: Kein Autor möchte sich die „Hände schmutzig machen“, keiner möchte potentielle Käufer vergraulen.

McQuag-Frank, Du schreibst, der Menschen würde ja nach Verfehlungen auch nicht ohne Gerichtsverhandlung verurteilt und bekäme eine 2. Chance.

Bekommen sie diese 2. Chance wirklich?
Warum bekommen so wenig ehemalige Straftäter problemlos eine Arbeit? Warum muss oft der Lebenslauf geschönt werden, damit sie eine Arbeit bekommen – auch bei weniger gravierenden Straftaten?
Warum möchte dann letztendlich niemand einen Menschen in seiner Umgebung wohnen haben, der eine gravierende Straftat begannen hat?

Denkt doch mal an die Überlegungen, bei uns ebenfalls eine Art öffentlich einsehbares Meldesystem einzuführen, wo jeder nachschauen kann, ob ein als Kinderschänder verurteilter Mensch in seiner Nähe wohnt.
In etlichen Ländern beschränkt sich dieses Meldesystem mittlerweile nicht mehr nur auf diese Personengruppe.

Soll heißen: In der Theorie, in Hochglanzbroschüren klingt vieles sehr gut - was sich allerdings bitte möglichst weit von meiner Haustüre abspielen soll.

Wir haben hier in der Umgebung einen sehr großen Hund, der jedes Mal zur Furie wird, wenn er einen anderen Hund sieht.
Herrchen geht mittlerweile scheinbar hauptsächlich in der Dunkelheit, was mir schon mehrer Zurufe „Bitte gehen sie schnelle weg, ich kann ihn kaum noch halten“ und „Herz-blieb-fast-stehen“ bescherte, als Herrchen unverhofft um die Ecke kam und hinfiel.

Als ich Herrchen endlich mal ohne Hund traf, habe ich ihn gefragt, warum er denn seinem Hund keinen Maulkorb anzieht, worauf ich zur Antwort bekam „Weil es eigentlich ein unglaublich lieber Hund ist und ich ihn nicht stigmatisieren will“.

Und letzteres deckt sich doch mit den Erfahrungen, die im Thread „Maulkorb tragen“ angesprochen werden: Menschen, die ihren Hund absichern, werden samt ihrem Hund stigmatisiert. Also sehen viele Menschen im Vorfeld lieber über auffälliges Verhalten ihres Hundes hinweg, verniedlichen es etc.

Deshalb finde ich diesen Thread hier so wichtig, damit möglichst viele Hundehalter sich einmal im Vorfeld Gedanken machen:
Wie gehe ich eigentlich mit Auffälligkeiten meines Hundes um?
Bin ich überhaupt in der Lage, Auffälligkeiten zu sehen?
Wie würde ich reagieren, wenn mein Hund beißt?

Ridgeback Emma

30.03.2009, 11:26

Du hast leider nicht verstanden worum es geht:

Deine Antwort zu erstens ist die typische Antwort zum Thema Nothund. Bin kurz davor mich aufzuregen, ich lass es lieber ! Impulskontrolle !

Deine Antwort zu 2. ist völlig am Thema vorbei. hier dreht es sich nämlich um einen Hund der nach Beißvorfall/Beißvorfällen als "therapiert" entlassen wurde und nun ein Zuhause sucht.

Oh Sorry, dann zählt der erste Nothund den wir haben, der 2 Kinder gebissen hat nicht ! Schade ! Und der ist nicht mal als Therapiert entlassen worden......

Ich bin raus !

GerdL

30.03.2009, 12:39

Sybille, nun sei doch nicht gleich wieder eingeschnappt.

Hi;

die Diskussion driftet immer weiter ab und verläßt die notwendige Sachlichkeit. Warum? Weil es kein schwierigeres Thema in der Beziehung Hund-Mensch bzw. Tier-Mensch gibt.

.......

Also nun gerade in diesem Thread finde ich das überhaupt nicht. Da habe ich schon ganz andere Sachen hier gelesen in der kurzen Zeit seit ich hier lese und schreibe.

Allerdings sollten wir uns erstmal vom Nothund an sich verabschieden. Um den "normalen" Nothund geht es eigentlich nicht.

Und ich habe selbst schon einen eigenen Nothund gehabt (kein RR) und einen im Übergang (auch kein RR). Das ist auch nicht meine Ausgangsfrage gewesen. Es sollen selbstverständlich nicht alle Hunde die in Not geraten sind gleich eingeschläfert werden. Dafür ist hier von den Anwesenden wohl keiner.
Es geht auch nicht um Hunde, die beim Toben mal jemanden verletzt haben. Auch kleinere Bisswunden meinte ich nicht. Denn dann wäre Aaron wahrscheinlich nicht mal 1 Jahr alt geworden.
Mein Cousin ist auch mal als kleines Kind von "seinem" Hund (DSH) gebissen worden. War aber meines Cousin´s Schuld. Ist für mich nun auch keine "Indikation".

Es geht um nicht nachvollziehbare, völlig unmotivierte (zumindest aus der "normalen" Menschensicht) Attacken mit schlimmen Ausgang. Für mich zumindest.

Der Vergleich mit Todesurteil ohne Verhandlung scheint mir nicht angebracht. Wenn er trotzdem strapaziert werden soll:

Menschen haben Regeln im Miteinander, wir nennen sie Gesetze.
Für das Erlassen ist die Legislative verantwortlich. Diese erlassen sie nach den ethischen Gesichtspunkten. Für die Durchsetzung ist die Executive verantwortlich. Und wenn es zum Bruch der Gesetze kommt und ein Nachweis erbracht werden soll, kommen die Judikative zum Einsatz, die darüber befinden, ob ein Gesetz gebrochen wurde, von wem und ob es auch eine Schuld gibt. Nicht jeder Bruch eines Gesetzes bedingt eine Schuld.

Ich nehme mir das Recht heraus im Innenverhältnis (sprich innerfamiliär) für meinen Hund Legislative, Executive und Judikative in einem zu sein. Macht glaub ich auch jeder oder zumindest so ziemlich jeder verantwortungsvolle Halter so. Bewußt oder unbewußt.

Somit muss ich nicht zu Gericht sitzen.

Und zweite Chance ......... Das ist so eine Sache. Zweite Chance wofür? Diesmal richtig zu zupacken? Daher auch meine Frage nach dem wie oft.

Gruß
Gerd

Ridgeback Emma

30.03.2009, 12:55

Gerd, es geht überhaupt nicht um eingeschnappt.
Ich muss mir bloß nicht sagen lassen, ich würde mich herausreden.

Wir haben einen Nothund Zuhause, kein RR, aber ich finde das ist egal. Wir hatten IMMER nur Nothunde, waren lange Zeit Pflegeplatz, hatten Anfang der 2000er "sogar" einen :eek:- Hund und nur weil ich mal eine Frage beantworte, und erkläre warum wir zum ersten Nothund keinen RR- Nothund genommen haben... es später aber wieder tun würden wenn der erste Nothund nicht mehr ist und die Lebensumstände besser sind ??
Nö, nicht mit mir ! Wir haben jahrelang immer wechselnde Hunde (und Katzen) gehabt und wenn ich mich dann irgendwann mal aus egoistischen Gründen dazu entschließe Ruhe einkehren zu lassen und ein Tier zu behalten und darum ein anderes Nottier nicht aufnehmen kann... ach lassen wird das !....................... *kopfschüttel*

GerdL

30.03.2009, 12:59

Pro-Hund

30.03.2009, 12:59

1. hat Betty schon sehr schön gesagt.......
Hinzu kommt, dass es zur Zeit als wir die Aufnahme eines weiteren Hundes beschlossen haben, keinen passen Nothund für uns gab da (leider) sehr viele Kriterien erfüllt sein müssen (Katzen, täglich Auto fahren, intakter pöbelnder Rüde (=Nothund) im Haus, Großfamilie, mit zur Arbeit kommen und dort täglich viele fremde Menschen und andere Hunde treffen) und ich ehrlich gesagt nicht bereit bin, die Katzen abzuschaffen, meinen Job aufzugeben und die Hunde im Haus getrennt zu halten nur um einen Nothund aufzunehmen ! Ich weiß selbstverständlich, dass bei den Nothunden auch ganz viele super tolle Hunde ohne größere Probleme zu finden sind.......

2. sobald wir die Möglichkeit haben (ggf. wenn nur noch ein Hund im Haus lebt, wir mehr Zeit haben für eine intensivere Ausbildung des Hundes, sich unsere Lebensumstände ändern und es ein Hund ist, der ansonsten zu uns passen würde) sind wir selbstverständlich bereit diesen bei uns aufzunehmen und ihm alles zu geben was wir bieten können ! Eine Garantie haben wir eh nie, auch nicht wenn wir einen Welpen aufnehmen..... und Ja, ich würde auch einen Kinderhasser- Hund aufnehmen, da wir keine haben und ich drauf achten kann, Kinderkontakt zu vermeiden oder ggf. Hund zu sichern ! Einen Katzen-Hasser natürlich nicht, da mir das Leben meiner Fusselspender lieb und teuer ist !
Was ich sagen will, es gibt immer Hunde die mit einer Lebensituation nicht zrecht kommen, aber bei anderen leuten durchaus da dort die bedingungen anders sind !

LG

Sybille

Nur mal so zur Errinnerung was Du TATSÄCHLICH geschrieben hast...

Ridgeback Emma

30.03.2009, 13:03

Nur mal so zur Errinnerung was Du TATSÄCHLICH geschrieben hast...

und? Wo ist da jetzt für dich ein Problem?
Als wir einen zweiten Hund suchten, gab es eben keinen passen Nothund der in unsere Situation passte? Was ist daran schlimm?
Und was ist falsch, wenn wir wieder einen Nothund aufnehmen? Dann wenn es passt?

Ridgeback Emma

30.03.2009, 13:05

Dann, meine Liebe, hast du dich falsch ausgedrückt, bzw. so ausgedrückt, dass Pro-Hund einen falschen Schluss gezogen hat.

Und dann hilft nur, es zu erklären und nicht die Tür zu zuknallen.

freilich ! Man könnte unter Umständen auch drauf verzichten jemanden gleich abzuurteilen wenn man kein/ zu wenig Hintergrundwissen hat !!!!!!!!!!

elainee

30.03.2009, 13:44

leute, lieb sein !

ich denke, dass man selbst eine grosse verantwortung trägt, wenn man einen hund mit beissvorfall in seine 4 wände holt. nicht nur sich selbst sondern ebenfalls seinen nachbarn etc egenüber.

ich würde mir das im moment sicher noch nicht zutrauen. da ich aber meine hunde (oder sie mich?) zu meinem lieblings-hobby gemacht hab, lerne ich fast täglich dazu.
also warum nicht, wenn sich nicht irgendwann mal kinder im haushalt befinden ?
allerdings nur mit kompetenter hilfe an meiner seite auf die ich jederzeit zurückgreifen kann.

mit kompetenter hilfe würde ich mir - wenn jener kompetente trainer es mir zutraut - so einen hund "zumuten" wollen.

ich denke, dass oftmals das verhältnis zwischen besitzer dermassen gestört ist, dass eine trennung unumgänglich ist. bei einem neuen besitzer, in neuer umgebung kann es ein komplett anderer hund sein...

lg

martina

GerdL

30.03.2009, 13:48

freilich ! Man könnte unter Umständen auch drauf verzichten jemanden gleich abzuurteilen wenn man kein/ zu wenig Hintergrundwissen hat !!!!!!!!!!

Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, bedarf es keiner Diskussion wann das Geländer angebaut hätte werden müssen.

dissens

30.03.2009, 15:02

Auch wieder der Versuch, aufs Thema zurückzukommen ...

Wann darf/sollte man einen Hund einschläfern?
Wie oft darf er zubeißen und muss es Tote geben?
Über "man" und "dürfte/sollte" kann und will ich keine Aussagen machen.

Sollte jeder Hund der einmal zugebissen hat vom Halter weggenommen und einem Tier psychlogen übergeben werden?
Und wenn ja, wer legt fest welcher TP geeignet ist?
Und: Wie groß wäre die Freude unter DEN dreieinhalb Trainern, die tatsächlich solche Hunde sicher handhaben KÖNNEN? :rolleyes: (Hatten wir aber schon)

Was soll man machen, wenn einem so etwas wie Jörg passiert? "Man"? Siehe oben.

Vorbemerkung: Das Folgende bezieht sich auf "richtiges", aktiv-aggressives Zubeißen mit Verletzungsabsicht und entsprechenden Folgen/Verletzungen und das in mehrfachen, kurz aufeinanderfolgenden Sequenzen! (Etwas GANZ anderes wäre z.B. der schreck- oder schmerzinduzierte kurze Abwehrschnapper beim TA! Der würde mich allerhöchstens veranlassen, mir selbst noch zusätzlich in den Ar*** zu beißen und den Hund ordentlich zu sichern bzw. zu sedieren, bevor ich oder die TÄ ihm Schmerzen zufügen müssen.)

Würde MEIN Hund innerhalb der Familie (!) ohne für uns erkennbare Vorwarnung SO zubeißen, dann WÜRDE er eingeschläfert werden. Und da hätte ich selbst dann gar nichts mehr dazu zu sagen. (Im Falle, dass mein SOHN das Opfer wäre und ähnliche Schäden wie Jörg davongetragen hätte, würde ich der Tötung jedoch vorbehaltlos zustimmen.)

Die Frage, ob und wann der Hund "einen guten Grund" oder gar das "Recht" zum Zubeißen (gehabt) haben könnte (ich meine jetzt RICHTIGES Zubeißen!) gilt auch - zumindest für Göga und mich - insofern als nachrangig, als für uns der Schutz des Menschen VORRANG hat.

Hat der Hund EINMAL "so richtig" zugelangt, so würde zumindest ich persönlich ein zweites Mal nicht riskieren wollen. Schon aus purem Egoismus (ich stehe nicht auf Schmerzen und Narben und brauche mir deswegen auch nicht in die Tasche zu sülzen), aber auch aus Verantwortung gegenüber meiner Familie und Umwelt (die Vorstellung, dass mein Sohn evtl. den Rest seines Lebens ohne Nase rumrennt, weil wir Eltern im Sinne des Tierschutzes gedacht und gehandelt haben, finde ich ebenfalls ÜBERHAUPT nicht prickelnd)

Wer nimmt solche Hunde überhaupt in Pflege und wozu? Ich nicht. Sagte ich auch schon. Und auch hier muss ich nicht rumsülzen "ich würde ja, wenn ich könnte" - ich MÖCHTE einfach nicht. Ich will Freude und Spaß an einem Hund haben, ihn gerne ausbilden mit allem Pipapo, aber ich möchte nicht ein halbes oder ganzes Hundeleben lang den Hund wie Fort Knox sichern müssen, bevor ich auch nur eine Zimmertür öffnen kann.

In unserer Gesellschaft herrscht eine Ethik, ist diese falsch oder überholt?
Moral und Ethik sind gesellschaftlich geprägt, ja. Dennoch muss im Falle eines FAlles jeder seine eigene Entscheidung treffen, mit der ER SELBST leben muss. Bei letzterem hilft dann die GEsellschaft später übrigens nicht mehr ...
Wer sich an so einer Stelle über jemandes (auch meine) "falsche" oder "richtige" Moral auslassen möchte, bitte sehr. Ob's aber weiterhilft?

LG
Tina

zultasil

30.03.2009, 21:10

Heins

30.03.2009, 21:26

Bei einem Hund, den wir zu unserem Vergnügen züchten und halten, der also keine andere Möglichkeit hat, als mit uns und für uns zu leben, den wir aber weder wirklich verstehen können noch wollen ,da wir uns zumeist nicht die Mühe machen, seine Signale zu deuten, er hat schlicht zu funktionieren, nehmen wir uns das Recht heraus, sein Leben "mit einer Handbewegung" zu beenden.wer ist wir?

So ähnlich haben vor 70 Jahren auch andere über Menschen gedacht. Ist es deswegen richtig? Meines Erachtens nicht!hinkt dieser vergleich nicht ein wenig?

der hund wird im falle seiner einschläferung übrigens nicht bestraft sondern 'die menschheit' wird vor ihm geschützt.

eine strafe kann ich höchstens für den hundehalter sehen. eine strafe für die versäumnisse bei der erziehung des hundes, denn es gibt nur ganz wenige von haus aus aggressive hunde aus guter zucht.

heins (der hofft, dass er bei der erziehung seines schnurzelchens keine gravierenden fehler gemacht hat)

McQuag

30.03.2009, 21:41

Hi,

Probleme mit "Nothunden" sind nicht das Thema dieses Threads und auch nicht der Anstoß für ihn, sondern Bisse eines Hundes, der als Welpe in eine Familie kam und den Halter mit 4 Jahren beim ins Auto heben dreimal biss.

Es sollte jedem klar sein, dass ein Vergleich zwischen einem in einer Familie aufgewachsenen und halbwegs richtig gehaltenen und erzogenen Hund in keiner Weise mit einem "Nothund" vergleichbar ist.

Wer sich einen "Nothund" holt und dessen (wahre) Geschichte nicht kennt, geht sicher ein fast unkalkulierbares Risiko ein. Hierfür muss jeder, der sich darauf einläßt bewundert werden. Die Tatsache, dass es diese Menschen zumeist schaffen, aus solchen Hunden wieder normale in unserer Gesellschaft führbare Hunde zu machen, ist ebenso zu bewundern. Keiner, der so etwas noch nicht gemacht hat, kann wohl erahnen, wie viel Kraft und Ausdauer und Liebe dazu nötig ist, solche Hunde "umzuerziehen".

Bisher habe ich hier noch nicht gelesen, dass jemand, der einen schwierigen Nothund aufnahm, diesen dann einschläfern ließ, weil er unverbesserlich gewesen ist. Sollte das einmal der Fall gewesen sein, bitte ich um entsprechende Posts.

Ist das aber nicht der Fall gewesen, zeigt sich doch, dass jeder -noch so schwierige- Hund eine zweite Chance verdient hat -und zwar nicht, um nochmals und tiefer zuzubeissen (eine Kommentierung dieses für mich nur dummen und ironischen Spruchs versage ich mir).

Und nochmals: Leute die mehr Ahnung davon haben als ich und wahrscheinlich auch die meisten Klug*******r hier, so z. B. die Trainerin, in deren Hundeschule ich mit Ayubu gehe, die auch Sachverständige für genau solche Fälle ist, sagen, dass es keine Beißunfälle aus heiterem Himmel gibt. Da ich ihr das abnehme, bin ich weiterhin der Meinung, dass ein Hund, der gebissen hat, nicht ohne mindestens ein Gutachten eines SV und der Diagnose mindestens eines TA eingeschläfert wird.

Wenn Gerd meint, alle drei Gewalten "spielen" zu wollen und zu dürfen, ist das seine Sache. Mit irgendeiner Form von Kompetenz im Umgang mit seinen Hunden hat das für mich jedoch nichts zu tun! Man kann nur hoffen, dass Leute wie er nicht in die Situation kommen, dass einer ihrer Hunde so aus der Reihe tanzt. Ich finde solche Aussagen zum ******, denn wegen solchen und ähnlichen Ansichten sind in anderen Ländern die Tötungsstationen voll. Die menschliche Parallelle zu ziehen versage ich mir in diesem Fall, sonst kotzt es mich nur noch mehr an.

Frank

Mbogo

30.03.2009, 22:18

GerdL

30.03.2009, 22:30

............ Man kann nur hoffen, dass Leute wie er nicht in die Situation kommen, dass einer ihrer Hunde so aus der Reihe tanzt. ..........

Danke.
Das, lieber Frank wünsche ich nicht nur auch dir, sondern allen.
Den Rest spare ich mir, es wäre nicht mein Niveau.

Nur noch ein Tipp, bevor du Hasstiraden abläßt, gewöhne dir an alles in einem Beitrag zu lesen.
Was noch besser, aber auch anstrengender ist, alle Beiträge lesen und versuchen zu verstehen, was derjenige damit sagen will. Glaub mir, das hilft.

Gruß
Gerd

SinaSina

31.03.2009, 01:43

Hallo McQuag-Frank

Bisher habe ich deine Beiträge mit großem Interesse gelesen. Du schienst Dir viele wohlüberlegt und tiefgehende Gedanken zu machen und ich finde es immer gut, wenn mir ein Mensch seine Anschauung verdeutlicht, denn für mich hat (dazu-) lernen nicht mit dem Ende der Schulzeit aufgehört.

Deine zwei letzten Beiträge – vor allem aber der letzte - lassen mich dann doch an meiner Einschätzung - viele wohlüberlegt und tiefgehende Gedanken – zweifeln.

Wenn Gerd meint, alle drei Gewalten "spielen" zu wollen und zu dürfen, ist das seine Sache. Mit irgendeiner Form von Kompetenz im Umgang mit seinen Hunden hat das für mich jedoch nichts zu tun! Man kann nur hoffen, dass Leute wie er nicht in die Situation kommen, dass einer ihrer Hunde so aus der Reihe tanzt. Ich finde solche Aussagen zum ******, denn wegen solchen und ähnlichen Ansichten sind in anderen Ländern die Tötungsstationen voll. Die menschliche Parallelle zu ziehen versage ich mir in diesem Fall, sonst kotzt es mich nur noch mehr an. Frank
Warum wird hier im Forum so oft versucht, andern Menschen verbal in den Bauch zu treten – nur weil sie eine andere Meinung vertreten, als man selbst?

Vergisst Du McQuag-Frank eigentlich, dass das doch gerade das interessante an einem Forum ist?

Wo sonst hat man die Möglichkeit, so viele unterschiedliche Meinungen / Weltanschauungen zu hören?
In der Familie, im Freundeskreis wohl eher nicht. Wer hat schon Freunde, die völlig anders denken, eine völlig andere Sicht der Dinge vertreten? Die überwiegende Mehrheit der Menschen sucht sich doch Freunde, deren Sicht der Welt der eigenen Sicht der Dinge ähnlich ist.

Und wer von Euch äußert sich unter Arbeitskollegen so offen und frei, wie er es hier kann und tut?

Deshalb ist es doch eine große Bereicherung, wenn man in einem Forum mit völlig anderen Gedankengängen konfrontiert wird! Und es hält auch jung, weil man sich nicht im Kreis der eigenen, vorgefertigten Meinung dreht.

Klar, jeder möchte den anderen von seiner Meinung überzeugen, liegt wohl in der Natur des Menschen. Aber muss man deshalb immer gleich die Kompetenz des anderen anzweifeln, nur weil er anderer Meinung ist? Von ****** etc. sprechen?

Es sollte jedem klar sein, dass ein Vergleich zwischen einem in einer Familie aufgewachsenen und halbwegs richtig gehaltenen und erzogenen Hund in keiner Weise mit einem "Nothund" vergleichbar ist.
Wie Mbogo schrieb, ist es aber doch gerade der Hund, der sein Herrchen aus ohne für diesen erkennbaren Grund beißt – 3x beißt – der zum Nothund werden kann.

Was ist, wenn man Trainer befragt, die sich dann unterschiedlich äußern – von „Bekommt wir leicht in den Griff“ bis „Hier ist vieles schief gelaufen, wird sehr schwierig“ - es aber in dieser Familie Kinder oder Enkel gibt?
Vielleicht gibt es ja Menschen, die lieben ihren Hund mehr als ihr Kind, Enkelkind – aber ich gehe davon aus, dieses ist höchstens die Ausnahme, nicht die Regel.

Können diese Menschen es tatsächlich verantworten, einen solchen Hund in der Familie zu lassen?
Auf die Gefahr hin – und trotz Trainer – denn ein Training ist ja keine 2 Stunden Angelegenheit, sondern kann sich über Monate – und wie wir von Ullrich hörten – über Jahre hinziehen - dieser Hund beißt wieder zu und erwischt diesmal womöglich das Kind im Gesicht?

Bei aller Tierliebe – solche Eltern / Großelter würde ich für sehr verantwortungslos halten.

Aber kommen die Eltern ihrer Verantwortung nach – dann ist – wie nicht nur Mbogo anmerkt - ein Nothund „geboren“.

Und nicht einer, den man mit „Scheidungsweiser“ – „Kindchen wurde geboren und nun hat keiner mehr Zeit für das arme Kerlchen“ – „Frauchen / Herrchen ist verstorben“ beschreiben kann.
Sondern einer, wo der Ehrlichkeit halber stehen müsste „Hat sein Frauchen / Herrchen gebissen“ - was ja auch noch mal anders klingt, als wenn da stände „Hat einen Menschen gebissen, weil er Frauchen / Herrchen verteidigen wollte“.

Wie viele Ullrichs gibt es, die einen Hund mit solch einer Beschreibung zu sich nehmen? Mit ihm leben – nicht nur für ein paar Tage, sondern für Jahre?

Und wie viele Menschen gibt es, die bei so einer Entscheidung nicht auch an ihre Kinder, Enkel, Ehepartner denken müssen?

Was aber, wenn für diesen Nothund kein Mensch gefunden wird, der bereit ist, ein solches Risiko einzugehen?

Wendell Borton

31.03.2009, 08:52

Können diese Menschen es tatsächlich verantworten, einen solchen Hund in der Familie zu lassen?
Auf die Gefahr hin – und trotz Trainer – denn ein Training ist ja keine 2 Stunden Angelegenheit, sondern kann sich über Monate – und wie wir von Ullrich hörten – über Jahre hinziehen - dieser Hund beißt wieder zu und erwischt diesmal womöglich das Kind im Gesicht?

Bei aller Tierliebe – solche Eltern / Großelter würde ich für sehr verantwortungslos halten.

Aber genau das sehen diese Leute auch so. Diese Hunde werden kein Kind ins Gesicht beißen, da Management und Sicherheit das oberste Gebot ist. Und solche Hunde werden auch nicht einfach "in die Familie" gelassen.
Dies bedeutet persönliche Entbehrungen und persönliche und auch finanzielle Anstrengungen (neue Zeune, vielleicht mal weniger arbeiten usw...).
Manche Leute mieten sich sogar eine Einliegerwohnung um einen solchen Hund zu resozialisieren.
Es gibt Rückschläge aber es gibt auch unendlich viel Freude.

Wenn niemand mehr bereit ist, diese Hunde zu nehmen, werden sie unter Umständen ein armseliges dasein im Tierheim fristen. Aber momentan gibt es doch einige "Bekloppte", die sich so etwas noch antun und diese Hunde oft sogar weitervermitteln können.

GerdL

31.03.2009, 09:18

Moin Andi,

ich verstehe dich absolut.
Es ist zu 100% ein ethisches Problem.

Aber ist das noch Tierliebe oder ein Ausdruck von Vermenschlichung?

Ist dieses Herangehen nicht bigott?

Gehen solche Menschen das Risiko wirklich für das Tier ein?
Und wenn ja, ist dem Tier wirklich damit geholfen?
Und ist auch der Gesellschaft damit geholfen?
Ich will niemanden zu nahe treten, bitte die Fragestellung als wertfrei betrachten.

Ich möchte noch einmal herausstellen, dass es mir nicht um Hunde geht, die falsch erzogen wurden oder aufgrund fehlendem Einfühlungsvermögens (oder was auch immer) zu aggressiven Hunden wurden.

Meine Frage bezog sich einzig und allein auf Hunde, die man selber nach bestem Wissen und Gewissen jahrelang gehegt und gepflegt hat, der Meinung war und ist, dass sie gut sozialisiert sind etc. die dann einen "Ausraster" haben. Haben solche Hunde, es mag ja auch nicht viele davon geben, denn nicht eventuell eine "Fehlschaltung" im Hirn, die organischer Natur ist und die dann auch nicht mehr therapierbar ist?

Was ist mit diesen Hunden?

Gruß
Gerd

McQuag

31.03.2009, 09:32

Hi,

@Gerd:

Glaub mir, lieber Gerd, ich habe deine Posts vollständig gelesen, umso mehr war ich im Hinblick darauf, dass du ein kompetenter und verantwortungsvoller Hundehalter zu sein schienst darüber überrascht, wie du schließlich eine Meinung in den Raum gestellt hast, die meiner rational und emotional zutiefst zuwider läuft.

Ich muß mich wohl erneut wiederholen, damit ich verstanden werde: Ich bin der Ansicht, dass kein Mensch, und auch kein Hund nach einem Vorfall, bei dem er "gegen die Regeln" verstößt, egal, wie schwerwiegend der Vorfall ist, ohne die Inanspruchnahme professioneller Hilfe "die Höchststrafe", im Fall eines Hundes die "Todesstrafe" bekommt. Hierzu müssten meines Erachtens vorher entsprechende Gutachten und Diagnosen eingeholt werden.

Diese Meinung kommt nicht "von ungefähr" sondern ist der Ausfluss fast 25-jähriger anwaltlicher Tätigkeit, auch als Strafverteidiger, mit hunderten von Fällen. Ich brauche also sicher keine Belehrung über die "drei Gewalten". Wir können das gerne per PN vertiefen, wenn du möchtest. Hier denke ich, ist insoweit alles gesagt.

Wer sich "im Innenverhältnis das Recht heraus nimmt für seinen Hund Legislative, Judikative und Exekutive" in einem zu sein und damit das Recht beansprucht, seinen Hund ohne Begutachtung nach einem Vorfall töten zu lassen, disqualifiziert sich für mich als "verantwortungsvoller Hundehalter". Das, Gerd, ist meine Meinung und keine "Hasstirade".

Glaub mir weiter, dass ich deine Beiträge sehr genau gelesen habe, nur deswegen "traue ich mich überhaupt" hier eine deiner Meinung entgegenstehende Ansicht zu vertreten. Im übrigen steht meine Ansicht gegen alle, die hier gepostet haben, sie würden Ihren Hund nach einem Vorfall einschläfern lassen, nicht nur gegen deine.

Vielleicht hast du meine Beiträge, die zugegebenermaßen meist etwas ausführlich sind, nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden, denn ich bin der Meinung, dass du dich mit meinen wichtigsten Aussagen, die ich oben erneut wiederholt habe gerade nicht auseinandersetzt. Seis drum, Streitkultur heißt auch, dass man niemanden dazu zwingen kann und soll, seiner eigenen Meinung zuzustimmen. Was man dann davon hält, kann man entweder so oder so ausdrücken, wie ich am Ende meines letzten Posts.

@Sina:

Mit deinen allgemeinen Ausführungen über den Sinn und Zweck eines/des Forums hast du sicher recht. Meine Intention geht auch in keiner Weise dahin, hier irgendwen abqualifizieren zu wollen oder zu beleidigen. Wenn ich aber der Meinung bin, dass jemand etwas schreibt, das meiner Ansicht rational und emotional zuwiderläuft, nehme ich mir das Recht heraus, dieser Meinung auch Ausdruck zu verleihen. Alle anderen hier tun im übrigen dasselbe.

Genauso nehme ich mir das Recht heraus, auch mal Gefühle zu äußern. Auch wenn sie negativ sind. Wenn ich "was zum ******" finde, dann denke ich, dass auch sagen zu können. Jeder darf sich dann den entsprechenden Schuh anziehen oder es lassen.

Ich habe auch bereits geschrieben, das ich die allerhöchste Hochachtung vor den Menschen hege, die bereit sind, "Nothunde" auf zu nehmen. Ich selbst kann das nicht, da ich weder über die dazu notwendige Erfahrung verfüge, noch meine derzeitigen Lebensumstände es zulassen. Ich habe aber vor 2 Jahren versucht bei RR in Not einen Hund zu bekommen, der dann jedoch an erfahrenere Halter gegeben wurde.

Richtig ist, dass wohl jeder Hund zum Nothund werden kann. Die Frage ist aber wieso? Ich habe kein Lust mehr hier zum wiederholten Mal zu schreiben, was ich darüber denke, warum und wie unsere Hunde gehalten werden. Nur eines noch dazu: Hunde wurden domestiziert, um als "Nutztiere" für den Menschen verschiedene Aufgaben zu verrichten. Der RR war, wie man in allen Büchern über ihn nachlesen kann, vor und nach der Festlegung seines Standards ebenso ein Arbeitshund, entweder als Jagdhund oder Wachhund oder beides. "Familienhunde" gab es damals nicht. Gleiches gilt analog für Deutsche Schäferhunde, Huskies, Border Collies, Dackel, etc., etc.

"Familienhunde" sind aber die weitaus meisten der Hunde die wir halten. Und schon kommen die Probleme: Die Hunde sind oft unterfordert, nicht beschäftigt, nicht ausgepowert und manchmal (zu) sehr vermenschlicht. Die Folge ist dann immer wieder das, worüber wir hier diskutieren: Ein Hund hält sich nicht an die Regeln. Die Ursache dafür setzt meines Erachtens immer der Halter. Ein Welpe ist darauf angewiesen, dass ihn sein Halter richtig hält und erzieht. Kann oder will der das nicht, ist fast schon vorprogrammiert wo der erwachsene Hund landet: In Vox, um von Rütter therapiert zu werden (oder von der Hundenanny). Nein, ohne Spass, "wir" damit meine ich die Hundehalter an sich und jeder der möchte kann sich angesprochen fühlen (Heins?) machen unsere Hunde zu dem was sie sind und niemand anders.

Wenn ich hier immer wieder lese, wie sich Menschen, die gerne einen Hund bzw. speziell einen RR haben möchten, vorstellen, wie sei ihn halten wollen/können, kann ich nur auf verantwortungsvolle Züchter hoffen, die ihre Hunde nur mit gesundem Menschenverstand abgeben, damit genau das vermieden wird, was man bei RR in Not oder in den Tierheimseiten immer wieder über die Abgabegründe lesen kann. Ich weiß nicht, wie hoch die Dunkelziffer von schlecht gehaltenen und damit möglicherweise potentiell gefährlichen Hunden ist. Hoffentlich niedrig.

@Heins:

Der Vergleich ist drastisch und sollte zur "Sensibilisierung" derjenigen gelten, die dafür sind, Hunde ohne Begutachtung und Diagnose nach Beißvorfällen einzuschläfern. Ansonsten hast du völlig recht mit der "Bestrafung des Hundehalters"; aber für wen ist es schlimmer? Der Hund ist dann tot...

Liebe Grüße, Frank

McQuag

31.03.2009, 09:44

Hi,

zu Post Nr. 91:

Lieber Gerd, es geht bei der von dir als Threadersteller geposteten Fragestellung doch um "alle Hunde".

Denn es gibt natürlich auch solche, die schlicht krank sind und deswegen den "Ausraster" haben. Das muss aber festgestellt werden und zwar nicht vom zwar wohlmeinenden, aber zumeist nicht qualifizierten und immer voreingenommenen Hundehalter, sondern von Experten, wie Sachverständigen und Ärzten. Sollte mir so etwas passieren, wie Jörg, werde ich sofort nach der Behandlung meiner eigenen Verletzungen die Sachverständige- und den Tierarzt meines Vertrauens anrufen und kurzfristige Termin ausmachen. Bis dahin werde ich versuchen eine eventuelle weitere Gefährdung durch einen Maulkorb zu minimieren.

Steht nach der Begutachtung und/oder den Diagnosen fest, dass eine Krankheit oder eine Verhaltensstörung vorliegt, die nicht geheilt/behoben werden kann, bin ich ebenfalls der Ansicht, dass danach, aber in keinem Fall vorher, in Betracht gezogen werden muss den Hund von seinen Leiden zu erlösen/die Allgemeinheit vor ihm zu schützen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Liebe Grüße, Frank

Mbogo

31.03.2009, 09:51

Es ist halt leider nicht nur die gute Aufzucht, Hege und Pflege, die den Hund zum gesellschaftsfähigen Lämmlein macht.

Selbst beste Absichten und bester Hundeerziehungsverstand schützen nicht vor z. B. idiopathischer Aggression (allenfalls eine bewusste Züchter- und Zuchtlinienwahl). Ich bin auch ganz vehement gegen ein leichtfertiges und bequemes Einschläfern und finde es generell unbeschreiblich wichtig, die Ursache jeglichen aggressiven Verhaltens herauszufinden. Es gibt aber nun mal Ursachen/Krankheiten/Gendeffekte, die nicht (auch nicht mit aller Liebe und Kompetenz dieser Welt) therapierbar sind. Und da ist bei mir einfach die Grenze.

Liebe Grüße

Susanne mit Bukoko

EDIT: Frank war schneller...:blink:

Shiva

31.03.2009, 09:51

@ Frank McQuak

Danke

Pro-Hund

31.03.2009, 09:58

@Frank

Mal angenommen (ab jetzt ist alles fiktiv) es wäre Dein Hund - und er wäre nicht "krank" im herkömmlichen Sinne. Und er hätte innerhalb Deiner Familie schwerwiegende "Aussetzer".
Was würdest Du tun? Ganz konkret? Gegen den Willen Deiner Frau weil der Hund Euer Kind ins Gesicht gebissen hat - sichtbare und unsichtbare Schäden bleiben für immer.
Einen Hundetrainer zu Rate ziehen? Den Hund bei Euch lassen, immer mit der Gefahr das es nochmal passieren könnte?
Nur mal so zur Info:
Man kann einen Hund nicht 100% sichern. Weil wir nämlich unsere Umwelt nicht zu 100% kontrollieren können. Passieren kann immer etwas und das Unglück ist geschehen.
Was würdest Du tun?

Gruss
Pro Hund

McQuag

31.03.2009, 10:19

@Pro Hund

was ich tun würde? Das habe ich mehrere Male geschrieben: Nach der Versorgung der Verletzungen, von wem auch immer, sofort die Experten meines Vertrauens anrufen und umgehend Termine vereinbaren. Meine Frau hat hier dieselbe Meinung wie ich. Wobei eine Einschränkung gilt: Wir haben keine Kinder. Also kann ich da nicht mitreden, sondern nur für uns beide sprechen.

Bis durch Gutachten oder Diagnose eine Ursache feststeht, muss der Hund gesichert werden, also mit Maulkorb, um keine weiteren Gefahren herauf zu beschwören.

Was mich aber mittlerweile immer mehr beschäftigt, ist die Frage, was ich tun würde, wenn die Experten "nichts" herausfinden. Die Sachverständige in ihrem Gutachten zu dem Ergebnis kommt, dass der Hund keine Verhaltensstörung hat und der Arzt keine Symptome einer Krankheit feststellt. Das kann man dann von "einer zweiten Meinung" bestätigen lassen. Aber, wenn die dasselbe sagt?

Da kommt dann sicher die Frage auf, kann ich meinem Hund wieder vertrauen? Kann ich mir vertrauen, ihn weiter "normal" zu behandeln und letztlich eine der wichtigsten Fragen: Was hab ich eigentlich falsch gemacht, dass es soweit kommen konnte. Denn wie ich oben schon mehrfach gepostet habe: Bei gesunden, normal aufgezogenen, gehaltenen und verantwortungsvoll erzogenen Hunden, bei denen ein "Austraster" passiert, ist meiner Ansicht nach immer der Halter oder die Umwelt, der der Hund ausgesetzt ist, verantwortlich. Diese Fragen habe ich mir noch nicht beantwortet.

Liebe Grüße, Frank

Pro-Hund

31.03.2009, 10:26

GerdL

31.03.2009, 10:28

............
Diese Meinung kommt nicht "von ungefähr" sondern ist der Ausfluss fast 25-jähriger anwaltlicher Tätigkeit, auch als Strafverteidiger, mit hunderten von Fällen. Ich brauche also sicher keine Belehrung über die "drei Gewalten". Wir können das gerne per PN vertiefen, wenn du möchtest. Hier denke ich, ist insoweit alles gesagt.
Ich kenne deine Qualifikationen nicht. Genausowenig wie du meine. Es war auch nicht als Belehrung gedacht gewesen, sondern als Erläuterung für diejenigen die nicht wissen was ich meine, wenn ich sage:"... ich nehme für mich das Machtmonopol in Anspruch!". Ich schreibe hier nicht ausschließlich für dich, sondern um meine Meinung mit anderen auszutauschen.
.......
Wer sich "im Innenverhältnis das Recht heraus nimmt für seinen Hund Legislative, Judikative und Exekutive" in einem zu sein und damit das Recht beansprucht, seinen Hund ohne Begutachtung nach einem Vorfall töten zu lassen, disqualifiziert sich für mich als "verantwortungsvoller Hundehalter". Das, Gerd, ist meine Meinung und keine "Hasstirade".
Das, Frank, habe ich nie geschrieben, behauptet oder auch nur ansatzweise verstanden wissen wollen. Vielleicht doch besser lesen?

Ich werde hier allerdings nicht schreiben wie alt der Hund dazu sein muss, dani, oder wie die Begleitumstände dazu aussehen müssen. Wenn die für mich entscheidenden Punkte erfüllt sind, passiert es. PUNKT.Glaub mir weiter, dass ich deine Beiträge sehr genau gelesen habe, nur deswegen "traue ich mich überhaupt" hier eine deiner Meinung entgegenstehende Ansicht zu vertreten. Im übrigen steht meine Ansicht gegen alle, die hier gepostet haben, sie würden Ihren Hund nach einem Vorfall einschläfern lassen, nicht nur gegen deine.
Zumindest hast du mich im letzten Abschnitt namentlich erwähnt und im gleichen Atemzug deinen persönlichen Gefühlen verbal Ausdruck verliehen.

Vielleicht hast du meine Beiträge, die zugegebenermaßen meist etwas ausführlich sind, nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden, denn ich bin der Meinung, dass du dich mit meinen wichtigsten Aussagen, die ich oben erneut wiederholt habe gerade nicht auseinandersetzt. Seis drum, Streitkultur heißt auch, dass man niemanden dazu zwingen kann und soll, seiner eigenen Meinung zuzustimmen. Was man dann davon hält, kann man entweder so oder so ausdrücken, wie ich am Ende meines letzten Posts.
Ja, das kann man. Das ist allerdings auch keine, von dir angeführte, Streitkultur.
...........

Ich bitte um etwas mehr Contenance. Wenn deine berufliche Laufbahn eine solche von dir beschriebene ist, solltest du mit solchen Aussagen und Meinungen differenzierter umgehen können.

Nebenbei habe ich mich gestern abend nochmal im www nach dem von dir beschriebenen Sachverstand umgesehen.
Diese von dir zitierten Sachverständigen mit dem unbeschreiblich schönen langen Titel sind für Kampfhunde zuständig und stufen Gefährlichkeiten ein. Zusätzlich führen sie Wesenstests durch.
Ich oblasse es dem geneigten Leser sich ein Bild über den Zusammenhang zu unserem Diskussionsthema zu machen. Laut dir, gehöre ich ja zu den
meisten Klug*******r hier,Außerdem war meine Frage nach der zweiten Chance mit Sicherheit nicht persönlich gefärbt, bestimmt nicht ironisch, allenfalls zynisch aber bestimmt nicht dumm, eher provozierend.

Während ich dies schrieb, hatte ich deinen erneuten Beitrag nicht lesen können.
Ich bleibe dabei, was ich in Beitrag #91 schrieb. Das ein Nothund dann ein solches Problem darstellt, braucht ja wohl nicht diskutiert werden. Da haben sich ja dann schon einige die es wissen sollten ihre Meinung gebildet und Anstrengungen unternommen, die jenseits "unseres" (der Hundehalter) Einflusses liegen.

Gruß
Gerd

GerdL

31.03.2009, 10:30

............
Was mich aber mittlerweile immer mehr beschäftigt, ist die Frage, was ich tun würde, wenn die Experten "nichts" herausfinden. Die Sachverständige in ihrem Gutachten zu dem Ergebnis kommt, dass der Hund keine Verhaltensstörung hat und der Arzt keine Symptome einer Krankheit feststellt. Das kann man dann von "einer zweiten Meinung" bestätigen lassen. Aber, wenn die dasselbe sagt?

Da kommt dann sicher die Frage auf, kann ich meinem Hund wieder vertrauen? Kann ich mir vertrauen, ihn weiter "normal" zu behandeln und letztlich eine der wichtigsten Fragen: Was hab ich eigentlich falsch gemacht, dass es soweit kommen konnte. Denn wie ich oben schon mehrfach gepostet habe: Bei gesunden, normal aufgezogenen, gehaltenen und verantwortungsvoll erzogenen Hunden, bei denen ein "Austraster" passiert, ist meiner Ansicht nach immer der Halter oder die Umwelt, der der Hund ausgesetzt ist, verantwortlich. Diese Fragen habe ich mir noch nicht beantwortet.

Liebe Grüße, Frank

Du verstehst jetzt meine Bedenken etwas besser?

Gruß
Gerd

Bollerkopp

31.03.2009, 10:34

Hallo,

ich finde, das ist ein Thema wo man alles und nichts sagen kann.
Ich tendiere zu NICHTS weil ich finde, dass es immer einer Einzelfallbetrachtung bedarf und man bei jeder getroffenen Entscheidung immer einen schalen Nachgeschmack hat.

Im TH wo Bach herkommt sitzt eine Staff-Hündin, die wurde im März 2000 geboren und sitzt seit September 2000 dort ein. Die rennt den ganzen Tag die Wände hoch.
Sollte man da euthanasieren? Was ist, wenn man sie Dienstags einschläft und Mittwochs wären Interessenten gekommen und hätten sich für sie entschieden?
Da kann ich absolut nichts zu sagen.

Ebenso bei einem auffällig gewordenem Hund. Ich ziehe vor jedem den Hut, der sich solch einem Tier annimmt.
Ich hatte mal einen zuhause in Pflege, der mich anging in der Wohnung. Ich hatte danach solche Angst, dass ich den sofort zurück gebracht habe ins TH. Ich hab mich dann aber überwunden und weiter mit ihm gearbeitet. Heute weiß ich andere Sachen als früher, aber damals hab ich einfach instinktiv gehandelt.
Er hat ein Zuhause bekommen, aber leider kein gutes.
Da brech ich heute noch in Tränen drüber aus, dass ich damals nicht in der Lage dazu war, diesen tollen Kerl zu behalten und ihm ein tolles Leben zu schenken.

Es gibt unendlich viele solcher Beispiele die ich hier nennen könnte.
Und jeder ist der absolute Einzelfall und genauso zu betrachten.

Ich persönlich urteile niemand ab, der nach einem Vorfall wie Jordi mit seinem Hund zu für andere unverständliche Reaktionen neigt.
Man hat Angst und will das Tier erstmal nicht um sich haben. Man fühlt sich überfordert, als Versager und versteht die Welt nicht mehr.
Vertrauen ist hin.

Es gibt auch kein Patentrezept, wie dann die Lösung auszusehen hat.
Einschläfern? Weg geben? Weiter machen wie bisher? Trainer suchen?

Ich glaub, das Beste in solchen Fällen sind dann Freunde mit Erfahrung, die einen erstmal auffangen können und dann das Glück eine geeignete Person zu finden, die einem hilft, mit seinem Hund zu arbeiten.

Ich persönlich möchte mit meinem Hund sowas nie erleben.
Aber ich blende solche Möglichkeiten nicht aus, sogar bei meinem Bach nicht. Ich kann aber nicht wissen, ob mal ein Tag kommt, wo sowas passiert.
Ich kenne meinen Hund gut, bin aber kein Hellseher und auch nur ein Mensch.

Gruß Regine

GerdL

31.03.2009, 10:39

........
Es gibt auch kein Patentrezept, wie dann die Lösung auszusehen hat.
Einschläfern? Weg geben? Weiter machen wie bisher? Trainer suchen?
.........

Nein, gibt es nicht.

Ich wollte auch mit diesem Thema nur dazu anregen sich mit diesem Problem auseinanderzusetzen, wenn es noch nicht geschehen ist, um am Tag X, auf das er nie kommen möge, nicht wie die Kuh vorm neuen Tor zu stehen.

Gruß
Gerd

Bollerkopp

31.03.2009, 10:43

völlig in Ordnung Gerd!

Aber ich denk, man steht dann trotzdem da wie der Ochs vorm Berg, oder?

McQuag

31.03.2009, 10:53

@ Gerd:

Klar verstehe ich deine Bedenken, habe sie von Anfang an verstanden. Ich bin nicht "allwissend", was ich auch immer wieder betone. Daher bleiben auch und gerade für mich natürlich Fragen offen.

Ansonsten hast du mich mit Post Nr. 99 nicht überzeugt. Das ist aber, wie ich nun auch schon mehrfach geschrieben habe, nicht entscheidend, da es nicht um uns geht. Belassen wir es dabei, ohne uns weiter um unsere Qualifikationen oder divergierende Ansichten zu streiten.

Was mich generell mal interessieren würde, ist, welche auf Hunde bezogenen Qualifikationen diejenigen haben, die hier schreiben (Stichwort "Klug*******r").

Was die von mir angesprochene Sachverständige angeht, so kann man im www sicher nachlesen, was die alles macht, allein aus der Bezeichnung (sicher kein "Titel, der dazu noch unbeschreiblich schön" ist):

"öffentlich bestellte und beeidigte Sachverständige für das Verhalten von Hunden im Hinblick auf gesteigerte Aggressivität und Gefährlichkeit gegenüber Menschen und Tieren."

kann man ersehen, dass eben nicht nur "Kampfhunde" begutachtet werden, denn davon gibts gar nicht so viele. Und die Beißunfälle mit Menschen finden nach ihrer Aussage gerade nicht oder selten mit Kampfhunden statt, sondern statistisch am häufigsten mit Deutschen Schäferhunden, was aber daran liegen mag, dass die am weitesten verbreitet sind. Aber auch das ist alles relativ...

Liebe Grüße, Frank

GerdL

31.03.2009, 10:54

kann ich nichts zu sagen. Bis dato sind das "nur" theoretische Betrachtungen. Aber ich denke, so eine Entscheidung fällt mit unseren ethischen Voraussetzungen niemandem leicht. Auch wenn sich meine Statements zu dem Thema etwas rüde lesen.

Ich war zwar, wie viele andere hier auch, schon dazu gezwungen aus gesundheitlichen Interessen des Hundes heraus, eine solche Entscheidung zu treffen, allerdings GsD noch nie in diesem Kontext.

Gruß
Gerd

Bollerkopp

31.03.2009, 11:02

Ich hab den Ordnungsbeamten, wo ich den Bach damals angemeldet habe, mal in einer Kneipe bekellnert.
Und man kam so ins Gespräch über Beißvorfälle und welche Rassen und Häufigkeiten.

Und dann kam ein Satz aus seinem Mund, wo ich ihm am liebsten das 2. Bier übern Kopp anstatt ins Glas gekippt hätte:

"Jeder Hund der einmal zubeißt gehört sofort eingeschläfert. Da gibt es nichts zu diskutieren!"

Ich hab mit Listenhunden diverse Wesenstests durchlaufen und kann sagen, dass ich NIEMAND vor mir hatte als Sachverständige, der in irgendeiner Form auch nur einen Funken Ahnung vom Hund an sich hatte.

Gruß Regine

SinaSina

31.03.2009, 11:04

Hallo

Genau um diese Hunde, die McQuag-Frank in seiner Antwort 97 beschreibt, geht es mir die ganze Zeit.

Hinzukommt für mich: Wer legt dem Hund - direkt nach dem Beißvorfall und die Zeit danach - z.B. den Maulkorb an?

1. Problem:
Bin ich selbst verletzt, kann ich das vielleicht gar nicht.
Ganz davon abgesehen, bin ich vermutlich so geschockt und habe auch erstmal Angst vor meinem Hund.

Und es könnte ja sein, mein Hund will sich keinen Maulkorb anlegen lassen.
Vor allem, wenn er Maulkorb nicht kennt – reagiert deshalb aggressiv, was aber gar nichts mit dem Beißvorfall an sich zutun haben muss, sondern weil er eben den Maulkorb nicht kennt.

2. Problem
Wenn ein Familienmitglied dem Hund den Maulkorb anlegen muss, weil ich dazu durch die Bisse nicht im Stande bin –
darf und kann ich das zulassen?

Was, wenn der Hund in dieser überaus angespannten Situation erneut zubeißt?
Wen er schon bei mir keine Beißhemmung hatte – wird er dann bei einem ihm vielleicht nicht so nahe stehenden Mensch eine Beißhemmung haben?

3. Problem
Nachdem die Bisse ärztlich Behandelt worden sind und sich die allererste Aufregung gelegt hat:
Wie mache ich es mit diesem Hund – so schnell geht es weder mit Tierärztlich durchchecken lassen, noch mit kompetent Hundetrainer – ihm nun Tag für Tag den Maulkorb anzulegen?

Und dieses mehrfach am Tag, denn schließlich muss der Hund ja auch trinken und fressen.

Wird sich das der Hund – von dem ich zu diesem Zeitpunkt ja überhaupt nicht weiß, was los ist – überhaupt gefallen lassen?
Wie wird er auf meinen Angstschweiß, den ich selbst vielleicht gar nicht bemerke, reagieren?

Um den Maulkorb anzulegen muss ich mich zu dem Hund hinabbeugen, mit meinem Gesicht ziemlich nahe an sein Gesicht, muss an seiner Schnauze herum fummeln, den Maulkorb über die Schnauze stülpen und den Maulkorb am Hals verschließen.

GerdL

31.03.2009, 11:05

.........
Ich hab mit Listenhunden diverse Wesenstests durchlaufen und kann sagen, dass ich NIEMAND vor mir hatte als Sachverständige, der in irgendeiner Form auch nur einen Funken Ahnung vom Hund an sich hatte.

Gruß Regine

Kannst du diesen Satz bitte nochmal umformulieren? Ich glaube ich versteh ihn gerade falsch.

Gruß
Gerd

McQuag

31.03.2009, 11:09

Wie klingt das:

"...wenn mein Hund etwas falsch gemacht hat, dann nehme ich eine Zeitung und schlage ... sie mir auf den Kopf. Dabei sage ich mir: ich bin ein schlechter Hundeführer. Oft ärgern wir uns über vermeintliches Fehlverhalten unserer Hunde und deklarieren sie zum Problemhund, der entweder nicht will oder uns schlichtweg für dumm verkaufen möchte. Beides ist nicht der Fall. In den meisten Fällen ist ein solches unerwünschtes Verhalten lediglich Ausdruck eines riesigen Missverständnisses zwischen Hund & Halter. Der eine weiß nicht was der andere ihm sagen möchte. Wir verlangen von unseren Hunden, dass sie Gedanken lesen lernen und sich gefälligst selbst erziehen sollen. Mit allen Drum und Dran. Das ist nur ein wenig zuviel verlangt. Wir müssen lernen, uns so zu verhalten, dass der Hund erkennen kann, was wir uns von ihm wünschen.
Am besten zeigen wir das unserem Kumpel bereits im Welpenalter und lernen ihm spielerisch, welche Vorteile es bringt, uns 100 % zu vertrauen und unseren Kommandos zu gehorchen. Immer und in jeder Situation. Nicht als Sklave mit Kadavergehorsam, sondern als zuverlässiger Freund und Partner.
Selbst wenn unser Hund bereits schon etliche Jährchen auf dem Buckel hat, ist er immer noch bereit zu lernen – sein Verhalten zu ändern. Oft sind „Problemhunde das Resultat von „Problemmenschen“.
Das A und O in der Hundeerziehung und unsere Pfeiler in der Ausbildung von Mensch UND Hund:.
Wir müssen Körpersprache und Kommandogebung richtig lernen, damit wir wiederum mit diesen auf unsere Hunde richtig einwirken können. Wir müssen lernen, was uns unser Hund mit seinem Ausdrucksverhalten sagen will. Darauf können wir wieder richtig regieren..."

Das schreibt die Trainerin, zu der wir mit Ayubu gehen auf ihrer Homepage. So oder so ähnlich stelle ich mir vor, wie ich mit meinem Hund umgehen lernen möchte. Da bin ich dabei und hoffe, dass ich es schaffe, so "Ausraster" zu vermeiden, die drastische Folgen haben können.

Liebe Grüße, Frank

Bollerkopp

31.03.2009, 11:10

Ja klar.

Ich hab mit TH-Hunden und dem eigenen diverse Wesentests zur Maulkorb (und Leinen-) befreiung durchlaufen.

Das "Testpersonal" hatte in meinen Augen null Ahnung von Hunden.
Und zwar alle ausnahmslos die mir übern Weg liefen.

GerdL

31.03.2009, 11:12

@McQuag
Ich glaub darüber brauchen wir auch nicht streiten.
Selbst die Kompetenz der Hundetrainerin hat doch auch keiner angezweifelt, wie auch, wir kennen sie ja nicht mal.

Was willst du damit sagen?

@Bollerkopp
Danke Regine, nun habe auch ich es verstanden.
Gruß
Gerd

Bollerkopp

31.03.2009, 11:19

Ich beziehe mich damit nicht auf irgend einen genannten Fall hier, sondern stelle es allgemein in Frage, dass sog. Sachverständige über Sachen wie Maulkorb oder weiterführende Konsequenzen wie Euthanasie entscheiden können.

Das war mein Anliegen.

Gruß

dissens

31.03.2009, 11:24

Um noch mal auf diesen ...

"Verurteilung zur Todesstrafe ohne Gerichtsverhandlung".

Die Todesstrafe für Menschen gibt es selbst in den totalitärsten Staaten selten ohne vorherige Gerichtsverhandlung und die Möglichkeit, mehrere Instanzen anzurufen.

(...) nehmen wir uns das Recht heraus, sein Leben "mit einer Handbewegung" zu beenden. So ähnlich haben vor 70 Jahren auch andere über Menschen gedacht. Ist es deswegen richtig? Meines Erachtens nicht!
... und diesen Punkt zurückzukommen:

Ich muß mich wohl erneut wiederholen, damit ich verstanden werde: Ich bin der Ansicht, dass kein Mensch, und auch kein Hund nach einem Vorfall, bei dem er "gegen die Regeln" verstößt, egal, wie schwerwiegend der Vorfall ist, ohne die Inanspruchnahme professioneller Hilfe "die Höchststrafe", im Fall eines Hundes die "Todesstrafe" bekommt. Hierzu müssten meines Erachtens vorher entsprechende Gutachten und Diagnosen eingeholt werden.Ganz ehrlich Frank, ich finde insbesondere den Mensch/Tier/Historien-Vergleich hier a) völllig überzogen, b) - mit Verlaub - von erstaunlicher Doppelmoral durchtränkt.

Die allermeisten von uns würden nicht im Traum darauf kommen, derartige Vergleiche zu ziehen oder derartige Maßstäbe anzulegen, wenn es darum geht, ein Schnitzel, ein Steak, einen Hähnchenschlegel auf dem Teller und Lederschuhe an den Füßen zu haben.

DIESE Tiere, derer wir uns bedienen, um uns zu ernähren, zu bekleiden oder einfach um uns und unsere Wohnung zu schmücken (so ein Kuhfell als Bettvorleger hat ja auch was!), haben uns zunächst mal nullkommagarnichts getan und werden DENNOCH jeden Tag tausendfach (zehntausendfach?) zur Todesstrafe verurteilt und exekutiert (übrigens sterben die meist weniger "schön", als der Hund beim Tierarzt).

Aber für den HUND machen wir ein Riesenmoralfass auf, bemühen teils äußerst zweifelhafte geschichtliche Vergleiche (übrigens: Die PETA hat für ähnliche Metaphern gerade höchstrichterlich auf die Nuss bekommen) und erwägen ernsthaft, unsere Familien und uns selbst einer erheblichen Gefahr auszusetzen?
Gut essen wollen wir, warm eingepackt sein wollen wir auch. Aber dem Hundi auf den Pelz rücken, der bereits einen Menschen massiv verletzt hat, nur weil nicht zuverlässig genug weitere Gefahren für Gesundheit und Leben unserer MENSCHLICHEN Umwelt ausschließen können? Nein, das geht nun gar nicht!

Ist das nicht irgendwie seltsam?

LG
Tina

(Nebenbei: Der Hindu schüttelt sich ob dieser unserer rinderfeindlichen Moral, der Buddhist ist nur noch bekümmert, der Koreaner lacht sich einen Ast und der Südamerikaner mampft weiter sein Meerschweinchen im Backteig. Aber gut, schließlich sind wir Mittelseuropäer ja das Maß aller Dinge, nicht? :rolleyes:)

McQuag

31.03.2009, 11:26

@ Sina:

wie Gerd richtig schreibt sind "das alles hier bis dato nur theoretische Betrachtungen".

Es gibt sicher andere Möglichkeiten einen Hund zu sichern und wenn man ihn "ins Klo sperrt". Keiner kann sagen, was in der realen Situation wie gemacht wird. Ich habe meinen Wunsch ausgedrückt, einen auffällig gewordenen Hund zu sichern. Da erscheint mir ein Maulkorb als praktisch. Wobei: Ich habe gar keinen. Der müsste also erst besorgt werden. Was ich bis dahin mache? Keine Ahnung. Es kommt immer darauf an, was (mir) passiert ist. Einen "Praxisratgeber für Beißunfälle" gibt es wohl nicht oder?

Wenn doch, bitte ich um entsprechende Posts.

Liebe Grüße, Frank

McQuag

31.03.2009, 11:47

@ dissens:

Liebe Tina, sicher hast du alle meine Posts gelesen oder? Dann ist dir entgangen, was ich über den Vergleich mit der "Todesstrafe" geschrieben habe, nämlich eine Provokation zur Sensibilisierung. Dasselbe gilt für historische Vergleiche.

Dann hast du auch überlesen, dass ich immer wieder von Tieren und nicht nur von Hunden schreibe.

Ich habe kein Tierfell in der Wohnung, sondern Teppiche und esse eher wenig Fleisch, bin aber weder Vegetarier, noch Veganer. Um die zum Teil unaussprechlichen Verhältnisse der von uns verspeisten "Nutztiere" geht es in diesem Thread nicht, das zu "bearbeiten" sprengt den Rahmen bei weitem.

Ich "mache auch kein Riesenmoralfass auf", wenn ich der Meinung bin, dass kein Hund ohne vorherige Maßnahmen getötet werden soll. Kannst du für deinen Hund entscheiden, ob er nach einem Vorfall krank, verhaltensgestört oder sonstwie prädestinert für den Ausraster war und deswegen nun eine Gefahr für dich und die Allgemeinheit ist? Ich kann es nicht. Und ich will es nicht, da ich voreingenommen bin.

Deshalb habe ich auch oben die Frage nach den Qualifikationen derer gestellt, die hier schreiben. Ich habe keine, sondern würde die Kompetenz Anderer in Anspruch nehmen müssen. Das würde ich in so einem Fall auch tun.

@Bollerkopp:

Woher weißt du so genau, dass die Sachverständigen, mit denen du Wesenstests durchliefst, keine Ahnung hatten?

@ Gerd zu Post Nr. 111

was ich damit sagen will ist erneut, dass es auf uns und unsere Art und Weise ankommt mit unseren Hunden umzugehen, damit sie eben keine "Problemhunde" werden oder sich ändern können, auch, wenn wir uns darum kümmern.

Liebe Grüße, Frank

dissens

31.03.2009, 11:54

Ich "mache auch kein Riesenmoralfass auf", wenn ich der Meinung bin, dass kein Hund ohne vorherige Maßnahmen getötet werden soll. Kannst du für deinen Hund entscheiden, ob er nach einem Vorfall krank, verhaltensgestört oder sonstwie prädestinert für den Ausraster war und deswegen nun eine Gefahr für dich und die Allgemeinheit ist?

Gegenfrage:
Kannst Du für MICH entschieden, dass (und WIE) ich bzw. meine Familie in der für die Diagnostik und - ggf. fällige - Therapie nötigen Zeit mit dem Hund zusammenleben soll?
Im Gegensatz zu Dir HABE ich ein Kind. Das wiegt übrigens 30 kg und somit exakt soviel wie der Hund, nur dass der Sohn weniger und kürzere Zähne hat ...

Tina

Ridgeback Emma

31.03.2009, 11:56

Um noch mal auf diesen ...

... und diesen Punkt zurückzukommen:
Ganz ehrlich Frank, ich finde insbesondere den Mensch/Tier/Historien-Vergleich hier a) völllig überzogen, b) - mit Verlaub - von erstaunlicher Doppelmoral durchtränkt.

Die allermeisten von uns würden nicht im Traum darauf kommen, derartige Vergleiche zu ziehen oder derartige Maßstäbe anzulegen, wenn es darum geht, ein Schnitzel, ein Steak, einen Hähnchenschlegel auf dem Teller und Lederschuhe an den Füßen zu haben.

DIESE Tiere, derer wir uns bedienen, um uns zu ernähren, zu bekleiden oder einfach um uns und unsere Wohnung zu schmücken (so ein Kuhfell als Bettvorleger hat ja auch was!), haben uns zunächst mal nullkommagarnichts getan und werden DENNOCH jeden Tag tausendfach (zehntausendfach?) zur Todesstrafe verurteilt und exekutiert (übrigens sterben die meist weniger "schön", als der Hund beim Tierarzt).

Aber für den HUND machen wir ein Riesenmoralfass auf, bemühen teils äußerst zweifelhafte geschichtliche Vergleiche (übrigens: Die PETA hat für ähnliche Metaphern gerade höchstrichterlich auf die Nuss bekommen) und erwägen ernsthaft, unsere Familien und uns selbst einer erheblichen Gefahr auszusetzen?
Gut essen wollen wir, warm eingepackt sein wollen wir auch. Aber dem Hundi auf den Pelz rücken, der bereits einen Menschen massiv verletzt hat, nur weil nicht zuverlässig genug weitere Gefahren für Gesundheit und Leben unserer MENSCHLICHEN Umwelt ausschließen können? Nein, das geht nun gar nicht!

Ist das nicht irgendwie seltsam?

LG
Tina

(Nebenbei: Der Hindu schüttelt sich ob dieser unserer rinderfeindlichen Moral, der Buddhist ist nur noch bekümmert, der Koreaner lacht sich einen Ast und der Südamerikaner mampft weiter sein Meerschweinchen im Backteig. Aber gut, schließlich sind wir Mittelseuropäer ja das Maß aller Dinge, nicht? :rolleyes:)

Grundsätzlich richtig !

Meine Hoffnung:

Wer sich wenigstens über seine Haustiere große Gedanken macht, schafft es vielelicht auch irgendwann sich Gedanken zu machen über Tiere die nicht das Haus mit ihm teilen !

GerdL

31.03.2009, 11:56

...............
@ Gerd zu Post Nr. 111

was ich damit sagen will ist erneut, dass es auf uns und unsere Art und Weise ankommt mit unseren Hunden umzugehen, damit sie eben keine "Problemhunde" werden oder sich ändern können, auch, wenn wir uns darum kümmern.

Liebe Grüße, Frank

Auch auf die Gefahr hin, dir auf die Nerven zu gehen, ich meine keine Problemhunde.

Wenn es sich für dich im EP so liest, tut es mir leid so undifferenziert hernageggangen zu sein. Spätestens im Beitrag #91 hatte ich das auch nochmal versucht darzustellen, den du ja abgetan hast, dass ich mich irre, mit dem was ich gemeint hatte (gelinde gesagt, erwarte ich nichtmal von meiner Frau, dass sie meine Gedanken lesen kann).

Gruß
Gerd

SinaSina

31.03.2009, 12:00

Hallo GerdL-Gerd und McQuag-Frank

Könntet Ihr Euer Gerangel, wer der schönst, beste und klügste im Lande ist, nicht ein bisschen außen vor lassen?

Ich finde, es ist ein überaus wichtiges, wenngleich auch ein sehr schwieriges Thema und finde es deshalb sehr gut von GerdL-Gerd, diesen Thread ins Leben gerufen zu haben.

Meiner Ansicht nach wird darüber viel zu selten gesprochen, weil viele Menschen dieses Thema - bewusst oder unbewußt – ausblenden.

Hallo, ich finde, das ist ein Thema wo man alles und nichts sagen kann. Ich tendiere zu NICHTS weil ich finde, dass es immer einer Einzelfallbetrachtung bedarf und man bei jeder getroffenen Entscheidung immer einen schalen Nachgeschmack hat. Gruß Regine
Hallo Regine
Dass jeder „Fall“ als Einzelfall angeschaut werden muss, sehe ich auch so.
Sich deshalb aber nicht zu äußern, finde ich schade, denn diese Auseinandersetzung hier hilft an vielen Stellen weiter.

Zum Beispiel wüsste ich jetzt als Leser – selbst als Nichtfrorumsmitglied - dass es hier einige Menschen gibt, denen ich in so einem Fall eine Pin schicken könnte mit der Bitte um Hilfe.

Denen ich meinen Hund – zumindest vorübergehend und um die Situation erst einmal zu entschärfen – anvertrauen kann, bis sich meine ersten Gefühlswallungen gelegt haben
Ist vielleicht auch gerade für Menschen wichtig, die nicht in einem Familienverband aufgefangen werden oder die nicht auf einen Familienverband zurückgreifen können.

Ich finde es auch sehr entlastend für Menschen, die sich in einer solchen Situation befinden, zu lesen, andere haben das auch schon erlebt.

Als ebenso entlastend für betroffene Menschen sehe ich es an, wenn sie lesen – du bist nicht das Ober a…loch, welches alles falsch gemacht hat.
Wie schnell macht ein Mensch, der sich als Ober a…loch angeprangert sieht, alles mit sich im stillen Kämmerlein alleine aus, was ja auch Fehlentscheidungen mit sich bringen kann.

Je offener und je kontroverser dieses Thema diskutiert wird, desto hilfreicher ist es für Betroffene.
Weil es dann an irgendeiner Stelle einen Beitrag gibt, der ein „Gott sei Dank, stehe ich mit meinen Gedanken nicht alleine da“ bewirkt, was wiederum die Bereitschaft erhöht, sich anzuvertrauen und auseinanderzusetzen.

Bollerkopp

31.03.2009, 12:07

@Bollerkopp:

Woher weißt du so genau, dass die Sachverständigen, mit denen du Wesenstests durchliefst, keine Ahnung hatten?

Wo soll ich anfangen?
* Bitte den Hund auf den Rücken drehen!
* "der ist aber dominant" (da hat ein ängstlicher Pitbull-Rüde nach dem Chiplesegerät geschnappt)
* Hunde sind immer nur so wie gefährlich wie ihre Halter!

usw. und so fort.
Mein Gegenpart bei der Leinenbefreiung war ein Typ mit einer ganz süßen Rotti-Hündin, die aber so nett von ihm behandelt wurde, dass die vor Angst auf den Brustwarzen vor ihm her kroch.
Hab ich die Testleitung gefragt, wie sie das fänden und ich das nicht so toll finde, mit einem PLATZ brüllenden und an der Leine reißenden Gegenpart diese Übung zu absolvieren weil ich mich sonst vergesse.
Kommentar: Der Hund hört doch gut!

Leinenbefreiung:
Beim Prüfer A musst Du den Hund ins Platz legen und Dich 300 m entfernen. Bleibt Hund liegen, haste die Leinenbefreiung.
Beim Prüfer B muss Dein Hund ohne Leine permanent im Fuß laufen. Vorbei an schwarzen Gestalten mit Hut, die hinter einem Busch raus springen und Dich anschreien.
Dann begegnest Du einem anderen mit Hund, gibst dem die Hand, beide Hunde müssen dabei abliegen.

Als ich meinen auf den Rücken drehen sollte hat der sich angestellt weil es an dem Tag geregnet hat wie aus Eimern und er sich partout nicht in den Matsch legen wollte.
Ich durfte ihn dann alternativ hoch heben und falsch herum tragen.

Hunde die in Gruppen von 20 Hunden im Abstand von ca. 1 m zum nächsten standen und wagten zu bellen wurden als aggressiv abgestempelt.

Ein Schützling von mir wurde während einer Leinenbefreiungsprüfung von einer Staff-Hündin in den Kopf gebissen und ließ nicht mehr los.
Da standen die Herren Sachverständigen ca. 2 Minuten ratlos rum bis einer dann einen Schirm griff und auf die Hündin einprügelte.

Noch mehr Geschichten?

Gruß Regine

McQuag

31.03.2009, 12:08

@dissens:

Liebe Tina, ich will weder für dich noch für irgndwen hier irgendwas entscheiden. Hier geht es -bisher- um rein theoretische Fragen. Ich habe meiner Meinung und meiner grundsätzlichen Entscheidung Ausdruck gegeben. Ich habe auch deutlich gemacht, das es Fragen gibt, die ich -derzeit auch für mich- nicht beantworten kann.

Es wäre interessant zu wissen, wie das Menschen gemacht haben, bei denen reale Vorfälle passiert sind. Insbesondere interessiert mich was Jörg gemacht hat/macht. In seinem Thread habe ich daher eine entsprechende Frage gepostet.

Auch ich bin der Meinung, dass Gefährdungen bestmöglich ausgeschlossen werden müssen. Das habe ich dauernd geschrieben. Ich bin aber auch der Meinung das "Problemhunde" nicht vorschnell getötet werden sollten. Wie die Zeit einer Therapie verläuft, kann meines Erachtens nicht generalisiert, sondern muss im Einzelfall entschieden werden. Auch hier kann und will ich mangels Kompetenz für dich oder sonstwen irgendeine Entscheidung treffen oder einen "Ratschlag erteilen".

Liebe Grüße, Frank

Heins

31.03.2009, 12:13

Es wäre interessant zu wissen, wie das Menschen gemacht haben, bei denen reale Vorfälle passiert sind.zwei beispiele aus dem näheren umfeld:

2001: schäferhund dreht durch, fällt herrchen an und wird auf der stelle von einem herbeigerufenen polizisten erschossen.

2008: hund spring einem jugendlichen ins gesicht, beißt sich fest und wird sofort vom herrchen (jäger) im garten erschossen.

so schnell kann das gehen., heins

SinaSina

31.03.2009, 12:17

Ach Heins

Anfangs war ja für mich Deine Art zu schreiben gewöhnungsbedürftig, weil ich oft nicht wusste „Auf ironisch oder im Ernst“?

Mittlerweile habe ich mich so daran gewöhnt, dass ich Deine Beiträge schmerzlich vermissen würde.

McQuag

31.03.2009, 12:21

@ Gerd:

:-) du gehst mir nicht auf die Nerven. Was du magst oder nicht, bleibt dir überlassen. Darum gehts (mir) in keiner Weise. Worums (mir) geht kann man in meinen Posts nachlesen...

@Bollerkopp:

Das sind echte Gruselgeschichten und ich kann absolut nachvollziehen, was du über "Experten" denkst!

@ Sina:

Der Thread ist wichtig und die kontrovers geführten Diskussionen zeigen, warum. Ich habe auch keine Lust (mehr) mich (persönlich) zu streiten. Meine Meinung möchte ich aber noch äußern dürfen.

Liebe Grüße, Frank

McQuag

31.03.2009, 12:24

@ heins

wow, da kann nur man froh sein, dass nicht jeder Jäger ist und/oder eine Waffe zu Hand hat...

GerdL

31.03.2009, 13:08

Hallo GerdL-Gerd und McQuag-Frank

Könntet Ihr Euer Gerangel, wer der schönst, beste und klügste im Lande ist, nicht ein bisschen außen vor lassen?
.........

Ja, das werde ich ab sofort sehr konsequent machen.

Gruß
Gerd

Waldmaus

31.03.2009, 13:43

@ heins

wow, da kann nur man froh sein, dass nicht jeder Jäger ist und/oder eine Waffe zu Hand hat

Ob du das auch noch denkst, wenn es dein Gesicht ist, oder das Gesicht von deiner Frau/deinem Kind?

Ich kann für meinen Teil nur sagen: FALLS mir sowas passieren würde:

1.Ich könnt es meiner Familie nicht zumuten, bis zur Klärung der Frage woher das kommt, mit dem Hund zusammenzuleben. Und ich wollte es auch nicht.

2.Ich kenne derzeit niemand, dem ich so einen Hund bis zur Klärung anvertrauen könnte oder wollte. Da bliebe dann nur Tierheim (wenn die ihn nehmen).

Ich bin mir auch nicht sicher, dass ich, wenn sich ein Hund in ein Kind oder einen Menschen den ich liebe verbeisst, soviel "Impulskontrolle" hätte dann noch auf die körperliche Unversehrtheit des Hundes zu achten oder ob es mir in diesem Moment nicht sch***egal wäre ob er es übersteht...

Waldmaus
(die als Kind selbst mal von einem Hund ins Gesicht gebissen wurde und weiß wie weh das tut)

scharfr

31.03.2009, 13:43

Also Sorry Leute,

aber irgendwie vestehe ich Euch nicht. Für die Frage: "Einschläfern? und wenn ja, wann?",

gibt es vom Gesetzgeber eine juristische Rahmendefinition. An dieser Stelle hängt ihr mich ab, denn wenn definiet ist unterwelchen Umständen, also auch WANN, eingeschläfert werden darf, über was diskutiert ihr eigentlich ?

Hier grob in der Übersicht: Quelle Wiki

Als Einschläferung (Euthanasie) bezeichnet man die schmerzlose Tötung von Tieren (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Tier). Diese Handlung wird von einem Tierarzt (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Tierarzt) vorgenommen und erfolgt normalerweise durch die Injektion (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Spritze_(Medizin)) einer tödlichen Dosis eines Narkotikums (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Narkotikum), wie es in speziell dafür zugelassenen Tötungsmitteln enthalten ist.
Laut Tierschutzgesetz (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Tierschutzgesetz) ist das Einschläfern von Tieren ohne zwingende Notwendigkeit nicht gestattet. Eine zwingende Notwendigkeit ist nur dann gegeben, wenn das Tier nicht ohne schwerwiegende Beeinträchtigung seiner artspezifischen Verhaltensweisen weiterexistieren kann. Häufigster Grund für eine Euthanasie ist folglich eine nicht behebbare gesundheitliche Störung des Tieres. Ein Einschläfern aus Gründen mangelnder Fürsorgebereitschaft (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/F%C3%BCrsorge) des Besitzers ist nicht gestattet und strafbar.
§ 4 des Tierschutzgesetzes (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Tierschutzgesetz) sagt aus:

„Ein Wirbeltier (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Wirbeltier) darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. […] Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.“
Die Einschläferung kann bei gefährlichen Tieren, vornehmlich Hunden (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Haushund), durch Polizei- und Ordnungsbehörden zur Gefahrenabwehr (http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/wiki/Gefahrenabwehr) angeordnet werden.

Gruss

McQuag

31.03.2009, 13:45

welches Gerangel ;-))

Ridgeback Emma

31.03.2009, 14:06

SinaSina

31.03.2009, 14:28

Hallo scharfr

Ich gehe mal davon aus, dass, würde ein solcher Beißvorfall bekannt und ein Gesicht so aussehen, wie jenes von Jordi – Du eher Probleme haben dürftest, wenn Du Deinen Hund nicht einschläfern lassen willst, als umgekehrt.

welches Gerangel ;-))

Ich habe mir erzählen lassen, Auseinandersetzungen zwischen Männern – egal ob verbal oder körperlich - haben immer den einen Grund …
Wer hat den längeren … Wer ist potenter?

Was wiederum aus urgeschichtlichen Zeiten herrühren soll - weil nur diejenige Population sich durchsetzen oder überlebt konnte, die die überlebensfähigsten und meisten Nachkommen hat.

Ich :devil: biete Euch deshalb zur Streitschlichtung an – bei mir zwecks Sichtung :devil: vorbei zu kommen – und ich veröffentliche hier dann die Tatsachen.
Heins nehmen wir am Besten auch noch dazu, damit hier ein für alle Mal geklärt ist, wer der Rudelführer ist.

McQuag

31.03.2009, 14:37

Hi,

@ schrfr

Die Gesetzeslage ist klar und von jedem zu beachten. Das ist hier aber auch nicht die Frage. Denn da "wir" normalerweise keine Handfeuerwaffen im Haus haben, um Tiere nach einem Vorfall sofort zu erschießen, muss die Indikation für das Einschläfern sowieso spätestens durch den TA festgestellt werden, zu dem man geht.

Die Fragestellung hier geht, wenn ich das richtig verstanden habe früher los: Wann soll man überhaupt darüber nachdenken, das Tier einem TA vorzustellen, damit der es einschläfert.

Denn was in den Gesetzen steht sind sogenannte "unbestimmte Rechtsbegriffe", die durch die Anwender mit Inhalt erfüllt werden müssen. Wir reden hier praktisch ausschließlich über das Thema "Gefahrenabwehr" -nach einem Beißunfall und nicht darüber ,dass ein todkrankes Tier von seinen Schmerzen und Leiden erlöst werden soll.

Die Frage, wie eine Gefahrenabwehr erfolgen kann und soll, wird hier kontrovers diskutiert. Jedem ist klar, dass ein Tier, welches durch einen Austraster Gefährdungspotential gezeigt hat, "behandelt" werden muss. Die Meinungen, wie das zu passieren hat gehen auseinander.

Man kann wohl zwei Richtungen unterscheiden:

Die einen gehen davon aus, dass ein Hund, bzw. ihr Hund nach einem Beißunfall in der Familie oder dem näheren Umfeld sofort und ohne weiteres eingeschläfert werden soll, da es zu gefährlich ist ihn in diesem Umfeld zu halten oder zu versuchen, ihn zu therapieren.

Die anderen -auch ich- meinen, ein Hund muss erst ausführlich begutachtet und untersucht werden, bevor die Indikation für ein Einschläfern gestellt werden kann. Ich habe noch keine Antwort auf die Frage, was ist, wenn keine Ursachen für das Beißen festgestellt werden. Ist der Hund dann so gefährlich, dass er eingeschläfert werden muss?

Es wäre interessant die Meinung eines TA darüber einzuholen und insbesondere zu erfahren, wie die Praxis die Gesetze anwendet. Wer weiß darüber was?

Nachdenkliche Grüße, Frank

McQuag

31.03.2009, 14:43

@ Sina

;-)) PLZ 5 ist mir zu weit weg, um Selbstverständlichkeiten zu klären!

GerdL

31.03.2009, 14:48

...

Ich habe mir erzählen lassen, Auseinandersetzungen zwischen Männern – egal ob verbal oder körperlich - haben immer den einen Grund …
Wer hat den längeren … Wer ist potenter?

Was wiederum aus urgeschichtlichen Zeiten herrühren soll - weil nur diejenige Population sich durchsetzen oder überlebt konnte, die die überlebensfähigsten und meisten Nachkommen hat.

Ich :devil: biete Euch deshalb zur Streitschlichtung an – bei mir zwecks Sichtung :devil: vorbei zu kommen – und ich veröffentliche hier dann die Tatsachen.
Heins nehmen wir am Besten auch noch dazu, damit hier ein für alle Mal geklärt ist, wer der Rudelführer ist.

Danke für die nette Einladung.

Ich leite genügend und auch für mich ausreichend große "Rudel".
Mein Interesse daran hält sich, wie du vielleicht verstehst, deshalb in Grenzen. Und ich muß auch niemandem etwas beweisen.

Es war auch nicht beabsichtigt, eine persönliche Sache draus zu machen.
Vielleicht siehst du das auch etwas anders, wenn du in aller Öffentlichkeit solchermaßen angemacht und hingestellt wirst.

Nichts desto weniger hast du Recht, dass gehört nicht hierher.

Gruß
Gerd

scharfr

31.03.2009, 14:54

Der rote Satz ist entscheidend. Wann ist ein Tier soweit beeinträchtigt, dass es eigeschläfert werden darf?
Kannst du diese Frage bitte beantworten?

Wenn man es auf Grund von Agressivität nur noch im Zwinger halten kann? Oder schon vorher? Oder auch dann noch nicht?

Hallo,

ich bezweifle das ich Deine Frage hinreichend beantworten kann, denn da wo man Diskussionraum finden will, findet man ihn oder gestaltet ihn. Natürlich unterliegen solche Formulierungen den Ermessensspielräumen, aber zum Glück nicht unseren und nicht in dieser Bandbreite wie man sie in den 130 Antworten dieses Thread findet.

Zurück zu Deiner Frage.

Wenn der Fall "Oder schon vorher?" dann, das ist definiert > Auf Anordnung einer Behörde als Mittel der Gefahrenabwehr.
Das Wort Anordnung macht vieles "einfacher" es überspringt nämlich die Entscheidung des Ermessenspielraums und Ordnet an, in diesem Falle, zu töten.

Aus Agressivität nur noch im Zwinger > (ausschlieslich ?) halte ich dann schon ebenfalls für eine scheerwiegende Beeinträchtigung des Artspezifischen Verhaltens, nur wage ich fast zu Behaupten das diese konstruierte Annahme des "nur noch immer Zwinger haltbar" auch genügend Vorgeschichte für "Oder schon vorher" enthält.

Desweiteren bliebe, aus meiner Sicht, dann zu bewerten ob die Situation des "nur noch im Zwinger" sich ausschlieslich auf die Unerziehbarkeit des Hundes zurück führen läßt (was auch Krankheiten sein können) oder aber ob auch ein gewisses Potential im Handlungsumgang des Besitzers zu seinem Hund vorhanden ist.
Über Mittel und Methoden im letzten falle weiss ich nicht bescheid.

Von daher Vorsicht mit dem Versuch die Sachverhalte immer so zu modelieren das es in jedem Falle einer Einzelfall Entscheidung bedarf.
Diese sind Abhängig vom jeweiligen Betrachter nie gerecht.

Gruss Frank

EHmama

31.03.2009, 14:58

Eine zwingende Notwendigkeit ist nur dann gegeben, wenn das Tier nicht ohne schwerwiegende Beeinträchtigung seiner artspezifischen Verhaltensweisen weiterexistieren kann.

Und ich denke, unter folgenden Punkten ist eben das nicht mehr gegeben:

-permanentes Sichern durch Leine, Mauli bzw. anderes Zimmer (bei verschlossener Tür mit abgezogenem Schlüssel) bei Besuch
-Zwinger
-sicheres "Verwahren" (siehe oben) während der gesamten Arbeitszeit (Kundenbetrieb)
-kein Freilauf, es kann immer Jemand um die Ecke auftauchen
-isoliert von entweder Hund (d.h. er bleibt allein "verwahrt"), oder isoliert von Freunden, Feiern etc pp
-24h Sicherheit im Kopf, "macht in meiner Abweseheit Mann/Kind auch nicht die Tür auf?"; ist alles "verrammelt"?

Sicher würde mir mehr einfallen. Leute mit "Knallerhunden" werden verstehen was ich meine.

Gruß Nadine

Ridgeback Emma

31.03.2009, 15:12

Vorweg:

es sollte kein pers. Angriff auf dich sein, bitte nicht so verstehen !
Alles weitere im Text!

Hallo,

ich bezweifle das ich Deine Frage hinreichend beantworten kann, muss auch nicht, ist ja eine freie Diskussion hier denn da wo man Diskussionraum finden will, findet man ihn oder gestaltet ihn stimmt. Natürlich unterliegen solche Formulierungen den Ermessensspielräumen, aber zum Glück nicht unseren und nicht in dieser Bandbreite wie man sie in den 130 Antworten dieses Thread findet.
Das sehe ich schon anders. Der Hundehalter ist der, der den ersten Schritt macht, nämlich die Entscheidung trifft, einschläfern zu lassen. Und er wird einen TA findet der es tut, auch wenn der Hund niemals gebissen hat und kerngesund ist ! Leider. Er trifft aber auch auf andere TA und das lässt meinen Glauben aufrecht stehen.......

Zurück zu Deiner Frage.

Wenn der Fall "Oder schon vorher?" dann, das ist definiert > Auf Anordnung einer Behörde als Mittel der Gefahrenabwehr.
Das Wort Anordnung macht vieles "einfacher" es überspringt nämlich die Entscheidung des Ermessenspielraums und Ordnet an, in diesem Falle, zu töten.

Aus Agressivität nur noch im Zwinger > (ausschlieslich ?) halte ich dann schon ebenfalls für eine scheerwiegende Beeinträchtigung des Artspezifischen Verhaltens, nur wage ich fast zu Behaupten das diese konstruierte Annahme des "nur noch immer Zwinger haltbar" auch genügend Vorgeschichte für "Oder schon vorher" enthält.
Nehmen wir an, ein hundehalter hat die einen schmerzahften Biss erlebt ohne Klären zu können warum (also keine Krankheit des Hundes) ist nicht bereits eine Hundschule aufzusuchen, weil man ja schon immer Hunde hatten und soetwas albernes nicht braucht und ist aber auf Grund seiner Einstellung strickt gegen das Einschläfern von gesunden Tieren da der Tod natürlich eintreten muss oder durch Gott geschehen muss (was irgendwie das gleiche wäre).
Also kommt der Hund ins den Zwinger im Garten (vorher immer im Haus)..... Ist dieser Fall nun einer indem das einschläfern besser wäre für den Hund?

Alternativ: dieser Hundehalter tut ihn nicht in einen Zwinger, sondern bringt ihn in das nächste döfliche Tierheim, dort sitzt er dann im Zwinger, haben will ihn keiner da groß, Rüde, gebissen, unverträglich mit Kindern und schon Älter ! Also kein Hund auf den sich alle stürzen !
Wäre es ggf. besser für diesen Hund ihn zu erlösen oder soll er liegber die nächsten 5 Jahre im Käfig sitzen?

Desweiteren bliebe, aus meiner Sicht, dann zu bewerten ob die Situation des "nur noch im Zwinger" sich ausschlieslich auf die Unerziehbarkeit des Hundes zurück führen läßt (was auch Krankheiten sein können) oder aber ob auch ein gewisses Potential im Handlungsumgang des Besitzers zu seinem Hund vorhanden ist.
Über Mittel und Methoden im letzten falle weiss ich nicht bescheid.

Von daher Vorsicht mit dem Versuch die Sachverhalte immer so zu modelieren das es in jedem Falle einer Einzelfall Entscheidung bedarf. Diese sind Abhängig vom jeweiligen Betrachter nie gerecht.

Gruss Frank

So Frank, alles nicht böse gemeint.
Ich denke nur im Gegensatz zu dir, sollte man eben schon immer den Einzelfall betrachten!
Und es gibt meiner Meinung nach einen gewissen Spielraum um ein gesundes Tier einschläfern zu können ! (auch wenn man das tunlichst vermeiden sollte solange das Tier noch Lebensqualität hat)

Ich brauche mir nur eine Schauergeschichte ausdenken zum TA fahren der meine Angaben für glaubhaft hält und schon ist der Hund tod...... passiert täglich mehr als einmal !!!!

Wir müssen auch nicht auf einen Nenner kommen, aber interessant fand ich deine Beiträge schon, darum meine Nachfrage ! :D

pete23021972

31.03.2009, 15:37

also ich habe nur die ersten beiträge gelesen nd möchte mich wie folgt äußern.

ich musste bislang zweimal den weg des einschläferns gehen. beide hunde habe ich von beginn an bis zum letzten atemzug begleitet und ihnen die letzte ruhe auf meinem grund und boden gewährt.

alleine der gedanke, dies wäre in der ggebenen situation nicht die einzig denkbare lösung gewesen macht mich traurig.

beide waren todkrank. keinem knnte geholfen werden.

einen anderen grund gibt es nicht. für mich.

pete

Mbogo

31.03.2009, 15:38

Ich brauche mir nur eine Schauergeschichte ausdenken zum TA fahren der meine Angaben für glaubhaft hält und schon ist der Hund tod...... passiert täglich mehr als einmal !!!!

Wie wahr, Sybille...

Aus meinem weiteren Umfeld, zugegebenermaßen einiges vom Hörensagen aus mehreren Quellen: Zwei Hündinnen einer relativ einschlägigen Rasse (nein, kein Listenhund), die alleine nicht problematisch waren, im Doppelpack aber durchaus nicht mehr mit anderen Hunden sozialkompatibel waren. Dazu ein Herrchen mit völlig übersteigerten Selbstvorstellungen, der wohl meinte, dass ihm der Schniedel abfällt, sobald einer der Hunde an die Leine genommen wird. Ergebnis waren einige Beißvorfälle mit anderen Hunden und es schwebten auch Anzeigedrohungen im Kleinstadtraum. Ich hab um die zwei immer einen Riesenbogen gemacht, der Hund meiner Freundin wurde von den zweien richtig ungut zugerichtet.

Und große Überraschung: Beide Hunde (die eine nicht älter als sechs) zeitgleich von einer mysteriösen Krankheit dahingerafft. Offizielle Version...

Inoffizelle empörte Version eines Tierarztes: "Der war ja erst bei mir und wollte die beiden eingeschläfert haben. Hab ich aber abgelehnt. Hat er doch einen gefunden, der es ihm macht!"

Der Herr läuft wieder mit einem Junghundemodell der gleichen Rasse herum, das bereits langsam wieder kleinstadtbekannt ist - weil schon im Junghundealter ziemlich aggressiv gegenüber anderen Hunden. Der Herr scheint anzustacheln...:bash:

Wie lange das Mädchen wohl lebt?

Liebe Grüße

Susanne mit Bukoko

Ridgeback Emma

31.03.2009, 15:46

Wie wahr, Sybille...

Aus meinem weiteren Umfeld, zugegebenermaßen einiges vom Hörensagen aus mehreren Quellen: Zwei Hündinnen einer relativ einschlägigen Rasse (nein, kein Listenhund), die alleine nicht problematisch waren, im Doppelpack aber durchaus nicht mehr mit anderen Hunden sozialkompatibel waren. Dazu ein Herrchen mit völlig übersteigerten Selbstvorstellungen, der wohl meinte, dass ihm der Schniedel abfällt, sobald einer der Hunde an die Leine genommen wird. Ergebnis waren einige Beißvorfälle mit anderen Hunden und es schwebten auch Anzeigedrohungen im Kleinstadtraum. Ich hab um die zwei immer einen Riesenbogen gemacht, der Hund meiner Freundin wurde von den zweien richtig ungut zugerichtet.

Und große Überraschung: Beide Hunde (die eine nicht älter als sechs) zeitgleich von einer mysteriösen Krankheit dahingerafft. Offizielle Version...

Inoffizelle empörte Version eines Tierarztes: "Der war ja erst bei mir und wollte die beiden eingeschläfert haben. Hab ich aber abgelehnt. Hat er doch einen gefunden, der es ihm macht!"

Der Herr läuft wieder mit einem Junghundemodell der gleichen Rasse herum, das bereits langsam wieder kleinstadtbekannt ist - weil schon im Junghundealter ziemlich aggressiv gegenüber anderen Hunden. Der Herr scheint anzustacheln...:bash:

Wie lange das Mädchen wohl lebt?

Liebe Grüße

Susanne mit Bukoko

das macht mich so traurig und sprachlos, selbst wenn nur die Hälfte davon wahr sein sollte !!!!

Bhubesi

31.03.2009, 15:48

Ich habe mich jetzt durch den ganzen Thread gekämpft und finde die Diskussion hoch interessant.

Meine Meinung dazu:

Ich halte die Tötung eines Tieres, das eine unkontrollierbare Gefahr darstellt und ohne nachvollziehbaren Grund gegen Menschen oder andere Tiere aggressiv wird, durchaus für legitim.
Gleichwohl sollte diese Tötung immer die letzte Möglichkeit sein und erst nach einer Einzelfallprüfung erfolgen.

scharfr

31.03.2009, 16:11

Nehmen wir an, ein hundehalter hat die einen schmerzahften Biss erlebt ohne Klären zu können warum (also keine Krankheit des Hundes) ist nicht bereits eine Hundschule aufzusuchen, weil man ja schon immer Hunde hatten und soetwas albernes nicht braucht und ist aber auf Grund seiner Einstellung strickt gegen das Einschläfern von gesunden Tieren da der Tod natürlich eintreten muss oder durch Gott geschehen muss (was irgendwie das gleiche wäre).
Also kommt der Hund ins den Zwinger im Garten (vorher immer im Haus)..... Ist dieser Fall nun einer indem das einschläfern besser wäre für den Hund?

Alternativ: dieser Hundehalter tut ihn nicht in einen Zwinger, sondern bringt ihn in das nächste döfliche Tierheim, dort sitzt er dann im Zwinger, haben will ihn keiner da groß, Rüde, gebissen, unverträglich mit Kindern und schon Älter ! Also kein Hund auf den sich alle stürzen !
Wäre es ggf. besser für diesen Hund ihn zu erlösen oder soll er liegber die nächsten 5 Jahre im Käfig sitzen?

Das Intro deines Beispiels ist sicher sehr aktuell; nicht klären zu können an was der Biss liegt, mag im Bereich des möglichen liegen wird aber in deinem Beispiel unterstellt.
Danach beginnen Aufzählungen welche aus den Bereich Verantwortlichkeiten und Pflichtbewustsein des Halters kommen. Ich weiss nicht ob man hier sagen sollte "....und mal angenommen er geht nicht zum Tierarzt und auch nicht in die Hundeschule". Diese stellen die Vorrausetzung dafür dar, dass ein Hund mit dem ICH nicht mehr umgehen kann, im Zwinger sitzen bleibt und Andere zu dem Schluss kommen der hätte es doch tot besser als lebend.

Ist mir jetzt als logische Konsequenz etwas zu einseitig was die Wahrnehming der jeweiligen Pflichten betrifft.

Alternativ: Er gibt auf, gibt das Tier ab und wir alle, warscheinlich die meisten von uns jedenfalls geben diesem Individuum keine zweite Chance. Aus Angst, Unsicherheit fehlenden Sachverstand, jedoch in jedenfalle aus moralischen Schubladen.

Ergo > schläfern wir ihn wieder ein !

Ich glaube in beiden Fällen dieses Beispiels hat das Individuum Hund sein Leben dafür gegeben das wir entweder aus Kompetenzmangel in der Erziehung des Hundes die Segel streichen oder aber aus Vorverurteilung und Verunsicherung, also auch ein Kompetenzproblem, keine zweite Chance einräumen.

Jetzt muss mir nur noch jemand erklären nach wessen Maßstäben wird bewertet welches Schicksal schlimmer ist.

der Zwinger <> der Tod ?
die Qual der Krankheit <> der Tod?
nur noch drei Beine <> der Tod?
Vernachlässigung und Einsamkeit <> der Tod?

Menschen welche sich wünschen aus einer bestimmten Lebensituation befreit zu werden, haben dies oder können es noch kommunizieren.

Wer kommuniziert für diese Hunde? Nach welchen "Hundischen" Sachverstand und Ermessen des Leids?
Nach unserm Gefühl, unsere Vorstellung das Gleiche zu erleben!
Ist mein Gefühl des Lebens eines anderen Wesens wirklich relevant genug es Ihm zu nehmen?

Bei Qual der Krankheit können wir es noch am ehesten bemessen.
Noch abstrakter, These: Ich glaube kaum das sich alle Menschen in den KZ´s der Naziregime auf den Gang in die Vergasungslager auf den Weg zur Erlösung fühlten.

Die psychisch gesunde Natur hat Angst vorm sterben. Selbst unter Qual erträgt sie diese meist eher als den Tod.

Selbst bei kaum wahrnehmbarer Zukunft auf Verbesserung hängen vor allem wir Menschen am Leben.
Wenn wir soviel für das Leiden der anderer Empfinden wollen, sollten wir ihnen auch unsere Ängste zugestehen.

Dafür sind mir solche Entscheidungen über Leben und Tod zu schnell Routine.

Gruss

EHmama

31.03.2009, 17:40

Frank, Deine Worte machen sehr nachdenklich und Du hast damit auch recht. Und ich glaube man denkt erst dann anders darüber nach, wenn man selbst in solcher Situation ist. Und dann auch noch differenziert: betrifft es meine Familie? oder bin ich (mehr oder weniger) allein um einem solchen Tier ohne Gefährdung Anderer gerecht zu werden?

Gruß Nadine

Bhubesi

31.03.2009, 18:05

Feli

31.03.2009, 19:03

Wenn der Hund kerngesund ist, macht sich der TA strafbar.

Wird der Hund als verhaltensauffällig dargestellt, rief unsere Klinik den Amtstierarzt an und vereinbarte für den Halter einen Wesenstest.

Der RR, der erst vermittelt werden sollte, gerade einen großen Gesundheitscheck hinter sich hatte, dann aber am Abend vor der Übergabe
eingeschläfert wurde weil urplötzlich Krebs festgestellt wurde (sehr glaubhaft oder?)hat unsere Amtstierärztin veranlasst den Halter aufzusuchen und TA und Halter zur Anzeige zu bringen.

Ganz so einfach ist es nicht.....

Mbogo

31.03.2009, 19:43

Da geb ich dir soweit schon recht, Feli: wo ein Kläger, da ein Richter...

Wahrscheinlich gibt es aber genug Fälle, in denen es keinen Kläger gibt, weil gar nicht versucht wird, den Hund zu vermitteln... Der ist dann nicht aktenkundig und wegen einem großen gut ausgefallenen Gesundheitscheck macht sich da keiner Gedanken, weil den keiner außer dem Tierarzt und dem Halter kennt.

In meinem geschilderten Fall wäre ein plötzlich kranker Hund nicht mal verdachtserregend gewesen. Merkwürdig waren halt zwei auf einmal. Und das vor dem Hintergrund. Beweis ist "merkwürdig" noch lange nicht.

Und eine Krähe hackt der anderen offenbar auch nicht gern das Auge aus...

Liebe Grüße

Susanne mit Bukoko

zultasil

31.03.2009, 20:00

Und schon kommen die Probleme: Die Hunde sind oft unterfordert, nicht beschäftigt, nicht ausgepowert und manchmal (zu) sehr vermenschlicht. Die Folge ist dann immer wieder das, worüber wir hier diskutieren: Ein Hund hält sich nicht an die Regeln. Die Ursache dafür setzt meines Erachtens immer der Halter.
Das ist eine merkwürdige Schlussfolgerung, wo doch oft genug die Fälle ausgeklammert wurden, in denen eindeutiges Fehlverhalten des Halters vorliegt..

aber zumeist nicht qualifizierten und immer voreingenommenen Hundehalter, sondern von Experten, wie Sachverständigen und Ärzten.

sofort die Experten meines Vertrauens anrufen und umgehend Termine vereinbaren.
Ich sehe, du lebst in einer Welt in der es Menschen gibt, die mehr Wissen über das Wesen deines Hundes haben als du, in denen es Sachverständige gibt, die besser bescheid wissen über deinen Hund als du... meine Welt sieht anders aus. Ich kenne viele Hundetrainer und konnte von vielen etwas lernen, aber für mich steht fest, dass ich Expertin für meine Hunde bin. Ich würde mich im Unglücksfall mit Vertrauenspersonen austauschen, es fallen mir schon noch genug Trainer und Hundeführer ein, deren Wissen ich sehr schätze, aber die Entscheidung darüber was passiert würde letztendlich ich allein fällen... da gehe ich mit GerdL voll konform. Wer schon den ein oder anderen Hundeexperten hat kommen und wieder gehen sehen, wird mir beipflichten...

GerdL

31.03.2009, 21:06

Wenn der Hund kerngesund ist, macht sich der TA strafbar.
.........

Stimmt!

Ein "kerngesunder" Hund mit guter Erziehung vom Welpenalter in der Familie, gut sozialisiert und so weiter sollte auch nicht zur Diskussion stehen.

Tut er das, Feli?

Gruß
Gerd

Feli

31.03.2009, 21:11

Natürlich Gerd - siehe Beispiel in #139.

Und nicht jeder auffällige Hund ist krank....

GerdL

31.03.2009, 21:14

Ich glaube dieses Beispiel hat mit meiner Ausgangsfrage noch weniger zu tun als McQuags Entgleisungen.

Diese meinte ich mit zur Diskussion stehenden Hunden,

Gruß
Gerd

Feli

31.03.2009, 21:29

Gerd du hast mehrere Fragen gestellt.

Eine davon ist ganz allgemein trifft also IMO für alle HUnde zu.

Im Rahmen einer, durch Fragen aufgeworfenen Diskussion , entspricht es den Regeln der Höflichkeit, auch auf Zwischenbemerkungen einzugehen.

Und wenn anklingt, dass man nur lange genug suchen müsste, um sich per TA eines unbequem gewordenen Hundes entledigen zu können, dann finde ich den Hinweis auf die Gesetzwidrigkeit jederzeit angebracht.

Menschen die so handeln, oder ein solches Handeln auch nur in Erwägung ziehen sollten sich dabei ruhig bewusst sein, dass es kein Kavaliersdelikt ist.

Menschen, die beschließen ihr Leben mit einem Hund zu teilen, sollten sich wie um vieles andere auch VOR der Anschaffung klar werden, dass sich aus diesem Zusammenleben durchaus auch heftige Probleme ergeben können und nur wenn sie bereit sind sich auch auf diese einzulassen - DANN ja dann sollten sie den Schritt in diese Partnerschaft wagen . denn dann und NUR dann ist es eine und keine Versklavung
eines Mitgeschöpfes.

GerdL

31.03.2009, 21:34

Wenn du meinst ...........

Mbogo

31.03.2009, 22:25

Stimmt!

Ein "kerngesunder" Hund mit guter Erziehung vom Welpenalter in der Familie, gut sozialisiert und so weiter sollte auch nicht zur Diskussion stehen.

Tut er das, Feli?

Gruß
Gerd

Lieber Gerd, ich heiß zwar nicht Feli, antworte da aber trotzdem.

Natürlich tut er das. Von dir selbst im Eingangspost so reingestellt, weil alles an Jörgs Vorfall hochgezogen ist. Der vermutlich gut sozialisierte Hund, über den keine Krankheit bekannt ist, der vermutlich nie auffällig war und der plötzlich zubeißt. Ich mag nicht endlos zitieren, aber um genau das ging es dir mehrfach.

Ich hätte mein Post vielleicht OT setzen sollen, weil die Hunde nicht die Problematik der von dir im Eingangspost postulierten Situation hatten. Bezugnehmend auf deine Frage "In unserer Gesellschaft herrscht eine Ethik, ist diese falsch oder überholt?" finde ich es aber gar nicht so OT...

Und dass Feli erstens höflich antwortet und zweitens in dem Zusammenhang auf die Gesetzeswidrigkeit, die hinter einem Einschläfern stehen kann, hinweist, finde ich in keinster Weise verwerflich.

Nix für ungut... :keks:

Liebe Grüße

Susanne mit Bukoko

GerdL

31.03.2009, 22:36

Hi Susanne,

Der von mir im Beitrag #148 erwähnte Hund hat nicht zugebissen und steht somit in keinster Weise zur Diskussion.

Ich war in keinster Weise unhöflich (wobei es mir zum wiederholten mal aufstösst, warum ich als unhöflich gelte, während z.B.McQuag mich beleidigen darf, wofür ich auch noch gerügt werde, dass wiederum finde ich einfach zum ******).

In meiner Eingangsfrage ging es nicht um Gesetze der Menschen.
Es stände auch Feli an alle Beiträge zu lesen.
Aber wenn es so sein soll, gerne.
Ich melde mich dazu in weiteren Themen.
Sonst allerdings nicht mehr zu ernsthaften Themen.

Gruß
Gerd

Mbogo

31.03.2009, 23:01

Was ist denn nun los? Du warst in keinster Weise unhöflich, das hab ich auch in keinster Weise gesagt.

Dein Thema ist einfach ein emotionales. Es ist eines mit vielen Facetten. Es kann doch durchaus auch eine gewisse Eigendynamik entwickeln... Stimmt, nicht beissende Hunde sind nicht Thema, aber es steht doch in dem Post des Anstosses nichts über "nicht beissen" drin.

Bin ich zu unsensibel und kapiere jetzt das grundsätzliche Problem nicht?

Einen lieben Gruß

von Susanne

Feli

31.03.2009, 23:06

Ich hoffe die PN war klärend aber hierauf möchte ich doch coram publico eingehen:

Ich habe recht allgemein gepostet und mich nicht auf einen bestimmten Hund bezogen, da deine Fragen allgemein interessieren dürften.

Wenn hier eine Möglichkeit erwähnt wird, kriminell zu handeln geht es sehr wohl auch um Gesetze der Menschen.(Mir langen im Prinzip die 10 Gebote völlig aus)

Wo wurdest du dafür gerügt beleidigt WORDEN zu sein?

Ich habe alle Beiträge gelesen, aber bei manchen verkneife ich lieber die Reaktion, sonst werde ICH nämlich gerügt......

Und die ganz allgemeine Bitte an ALLE:

Wenn ich poste, dann steht was ich sagen will in den Zeilen und nicht dazwischen. Ich möchte verstanden werden und nicht interpretiert.

Ridgeback Emma

01.04.2009, 07:44

um es noch mal kurz explizit zu erwähnen, damit kein falscher Eindruck entsteht (@ Feli im speziellen, wobei ich denke, dass sie weiß, wie ich ticke in dieser Beziehung)

Ich halte das aufsuchen eines TA zum Einschläfern eines gesunden Hundes für absolut daneben !!!!! ICH würde so etwas auch niemals tun (oder gar jemanden empfehlen), ich weiß bloß leider aus erster Hand, dass es möglich ist, solche TÄ zu finden, die dann einschläfern ! :mad:

Und selbstverständlich hat Feli absolut Recht, dass es kein Kavaliersdelikt ist, sondern eine Strafttat !!!!

Wie Susanne leider schon feststellte: Wo kein Kläger, da kein Richter....... :(

Edit:
Als kleines Beispiel: Unser Camillo, ich habe ihn aus Portugal als 5 Wochen alten Welpen (er war Waise) hierher gebracht, mit der Flasche aufgezogen und als er alt genug war, über den Tierschutzverein in dem ich damals tätig war in eine wundervolle Familie mit einem kleinen Mädchen vermittelt ( vermitteln lassen).
Nach ungefähr 1 Jahr kam der Anruf, dass sie ihn einschläfern lassen wollen, er hat die Tochter zweimal gebissen, einmal in die Hand, einmal in den Oberschenkel, er würde alles kaputt machen und in die Wohnung pissen, sogar dem Mann der Familie hätte er im wahrsten Sinne des Wortes an Bein gepinkelt !
Sie wollten den Verein damals nur aus vertraglich vereinbarten Pflichten über die Einschläferung am nächsten Tag in Kenntnis setzen ! Noch am selbsen Abend kam er zurück zu uns ! Kinder findet er noch heute ******* (und weicht ihnen aus), andere Rüden auch und auch andere große Hunde.
Er hat nie wieder gebissen, noch nie etwas kaputt gemacht und auch nie wieder in die Wohnung gemacht ! Ich glaube den Angaben der Familie nicht ein Wort.......... hätten sie damals nicht angerufen, wäre Camillo heute nicht mehr da.....
es geht leider manchmal schneller als man denkt

Feli

01.04.2009, 09:01

wir ticken da recht synchron denke ich.

übrigens es soll ja auch möglich sein, Menschen zu finden, die gegen einen entsprechenden Obulus bereit sind andere Menschen aus dem Leben zu befördern...... es gibt leider nichts, was es nicht gibt.

dissens

01.04.2009, 09:31

daani1983

01.04.2009, 09:35

GerdL

01.04.2009, 09:37

Ich kenne jemanden, der seit Jahren eine besondere Form von Blutkrebs hat. An ihm sind in den letzten Jahren unter anderem 4 Chemotherapien gemacht worden, mittlerweile ist sein Knochengerüst so morsch, dass ihm 4 Rückenwirbel regelrecht zerbröselt sind.
Während 12! Operationen im letzten Jahr wurde ihm ein Metallskelett eingepflanzt, welches diese Wirbel entlasten soll um das Rückenmark nicht zu gefährden. Mittlerweile wurde ihm dieses auch wieder entfernt, weil die stützenden Wirbel mittlerweile auch zerbröseln.
Er wird seit dieser Zeit künstlich ernährt und kann sich nur noch mit fremder Hilfe versorgen, liegt eigentlich seit über einem Jahr auch nur noch in einem Bett.
Geistig ist er an und für sich voll klar, kriegt das aber nicht verständlich gemacht, da die vielen Schmerz- und sonstigen Mittel viele Zentren seines Gehirns einfach lahm legen um das vegetative System zu stützen und zu schützen.

Er weiß, dass er nie wieder wird gehen können, von allem anderen gar nicht gesprochen. Er weiß, dass er auf den Tod wartet und hat auch mit sich abgeschlossen.

Ethisch ist doch alles okay!

Ridgeback Emma

01.04.2009, 09:44

huhu tina,

der paragraph § 17, den du zitiert hast, sollte dringend konkretisiert werden finde ich.
wer bestimmt denn, ob der grund, wegen dem ein TA einen hund einschläfert, vernünftig ist? offenbar ist nicht jeder TA in der lage dazu...

Schöner Ansatz Dani, gebe dir im Prinzip Recht, aber wie soll das gehen?

Also wenn da u. A. drin steht, ein Hund darf eingeschläfert werden, nachdem er durch einen Biss einen Menschen verletzt hat....

- dann dürfte man alle Polizeihunde einschläfern die im Einsatz mal zu dolle gebissen haben

- dann dürfte man den Pudel meiner Freundin einschläfern. Die hat mich gebissen (es blutete sogar, klar war Sommer und ich Barfuss :D), Grund dafür: ich bin rückwärts gegangen und bin ihr auf den Schwanz getreten- muss die Kleine jetzt eingeschläfert werden?

- darf/ kann/ muss ich Emma einschläfern? Sie hat mich gebissen, es hat auch geblutet, sie war noch ein Welpe mit bösen spitzen Zähnchen und ich wollte sie vor einem sehr sehr aufbringlichen Hund beschützen als sie in ihrem Korb lag, da hat sie in meine Hand geschnappt weil ICH viel zu spät eingegriffen habe und sie anfing sich selbst zu verteidigen weil sie nicht weg konnte..... Ist Emma nun ein gefährlicher Hund?

Wie du siehst, gibt es soooooooooo viele unendliche Möglichkeiten, eine konkretisierung ist also nicht so einfach wie man sich das wünscht !

Sybille

McQuag

01.04.2009, 09:52

Hi,

das mit der "Konkretisierung" eines Gesetzes, in diesem Fall § 17 TSchG ist nicht so einfach und wohl auch nicht wirklich wünschenswert. Die "weite" Fassung:

"...ohne vernünftigen Grund..."

läßt der Rechtsprechung die Möglichkeit durch Auslegung des Begriffes eine Vielzahl von Einzelfallentscheidungen hierzu zu treffen, die dann wieder die Richtung vorgeben, wie weitere Entscheidungen begründet und gefällt werden können. Das ganze nennt sich "Rechtsfortbildung" und führt dazu, dass auch ein "altes Gesetz" modern interpretiert und angewendet werden kann.

Was aber eher das Problem darstellen dürfte, ist die Frage, wer bemerkt die Verstöße gegen das TSchG, wer zeigt sie an und wie wird so ein Fall gehandhabt. Aus mehreren Jahrzehnten Praxis kann ich nur sagen, dass ich noch kein Mandat geführt habe, in dem es um die Verletzung des TSchg ging. Aber dazu braucht es sicher eine große Nähe zum Tierschutz, die ich so nicht habe.

Was mich wirklich erschüttert, ist, dass es offenbar immer wieder Tötungen gibt, die in keiner Weise gesundheitlich oder wegen einer offensichtlichen und nicht anders zu bewältigenden Gefahr indiziert waren. An die die das hier gepostet haben geht daher meine Frage: Wurden diese Sachverhalte angezeigt? Wenn ja, wisst ihr, was danach passierte? Habt ihr oder würdet ihr selbst sowas angezeigt/anzeigen?

Wieder mal nachdenkliche Grüße, Frank

scharfr

01.04.2009, 09:54

........

Ansonsten reden wir hier - nach meinem Gefühl zu viel - darüber, wie unmoralisch oder gar strafbar derjenige handelt, der sich entschließt, einen Hund nach einer schweren und beschädigenden Beißattacke einschläfern zu lassen.

Was aber passiert, was die "öffentliche Moral", die Rechtsprechung und letztlich das eigene Gewissen sagt, wenn der Hund am Leben bleibt und ERNEUT einen Menschen schwer verletzt, dem wird - wieder in meinen Augen - zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.

Oder ist dieser Fall a priori ausgeschlossen?

LG
Tina

Hallo Tina,

aber wir schläfern doch auch keine Menschen ein welche anderen Menschen schaden, erneut schaden könnten oder welche nachweislich andere Menschen getötet haben.

Mir erschliest sich der gravierende Unterschied in der Methodik der Vorsorglichen Gefahrenabwehr, nur aus dem Ursprung der ausübenden Gattung (Tier oder Mensch) als recht egoistisch. Ein Tier wird für ein solches (eventuell nur bevorstehendes) Vergehen getötet, innerhalb der Menschlichen Spezies haben wir grösste und meiner Ansicht nach auch berechtigte Bedenken, den Tod als Strafe zu verwenden.

Wer jetzt dazu sagt, es sind halt Tiere und keine Menschen, teilt nicht meine Meinung dazu. Obwohl man dieses Thema nicht endgültig klären kann. Ich denke halt evolutionär haben wir alle die gleichen Rechte.....nix höhere Art etc.

Gruss

Ridgeback Emma

01.04.2009, 09:56

Ridgeback Emma

01.04.2009, 10:01

...................
Was mich wirklich erschüttert, ist, dass es offenbar immer wieder Tötungen gibt, die in keiner Weise gesundheitlich oder wegen einer offensichtlichen und nicht anders zu bewältigenden Gefahr indiziert waren. An die die das hier gepostet haben geht daher meine Frage:

Wurden diese Sachverhalte angezeigt? Nein, da keine Beweise vorliegen, die stichhaltig sind um zu beweisen, dass das Tier gesund war und keine Gefährung vorlag..... TA udn Halter werden da sicherlich das gleiche Behaupten und als fremder dritter zu beweisen, dass das Tier gesund war, halte ich für sehr schwer...... im Zweifel würden solche Leute wahrscheinlich wirklich damit kommen, dass der Hund ohne ersichtlichen Grund mehrfach zugebissen hat und gaga wurde... Was willst du dann dagegen vorbringen?

Wenn ja, wisst ihr, was danach passierte? erübricht sich

Habt ihr oder würdet ihr selbst sowas angezeigt/anzeigen? würde: Ich denke schon, aber eben nur, wenn ich auch weiß, dass es Beweise gibt, die stichhaltig sind und nicht aus einem Gefühl heraus !

Wieder mal nachdenkliche Grüße, Frank

ziemlich blöd alles...............

Waldmaus

01.04.2009, 10:40

Wer jetzt dazu sagt, es sind halt Tiere und keine Menschen, teilt nicht meine Meinung dazu. Obwohl man dieses Thema nicht endgültig klären kann. Ich denke halt evolutionär haben wir alle die gleichen Rechte.....nix höhere Art etc.

Gruss

Hm, dann müsstest du Gefängnisse für Hunde bauen und ein Strafrecht für Tiere einführen....

Und gleiche Rechte - das bedeutet ja dann wohl alle Rechte.
Auch die auf Unversehrtheit (z.B.für Schlachttiere und überspitzt gesagt für Steckmücken und auch die Flöhe des Hundes), freie Meinungsäußerung (wird etwas schwierig) etc...

Waldmaus

GerdL

01.04.2009, 10:43

Hm, dann müsstest du Gefängnisse für Hunde bauen und ein Strafrecht für Tiere einführen....

Und gleiche Rechte - das bedeutet ja dann wohl alle Rechte.
Auch die auf Unversehrtheit (z.B.für Schlachttiere und überspitzt gesagt für Steckmücken und auch die Flöhe des Hundes), freie Meinungsäußerung (wird etwas schwierig) etc...

Waldmaus

... du hast das Wahlrecht vergessen ...

Waldmaus

01.04.2009, 10:47

Ja natürlich Gerd, danke für den Hinweis :D

Waldmaus

dissens

01.04.2009, 10:48

Feli

01.04.2009, 10:49

Feli,
ganz ehrlich: Mir wäre es lieb, wenn ...

1)... die Abstufung "Menschenleben vor Tierleben", die nicht nur ich persönlich vornehme, sondern die meines Wissens auch die Legislative und Judikative dieses Landes vornehmen, auch hier ... sagen wir ... in Betracht gezogen würde.

Es ging hier nicht um eine Abstufung der Wertigkeit von Leben, sondern um Möglichkeiten, Menschen zu finden, die -ganz allgemein - bereit sind straffällig zu werden. Also bitte nicht immer falsch verstehen wollen!

2) ... Menschen, die mit dem Gedanken/Wunsch, andere Menschen vor Schäden an Gesundheit und Leben zu schützen, einen Hund einschläfern (lassen), nicht implizit oder explizit auf eine Stufe mit Auftragskillern oder deren Auftraggebern gestellt würden. Ich persönlich empfinde so etwas als ... nicht vereinbar mit einem guten Diskussionsstil.
siehe oben, was du vorwirfst habe ich nichtmal ansatzweise getan

3) ... das TSchG dann bitteschön auch konkret herangezogen würde. DAS besagt nämlich (Quelle: http://www.rhodesian-ridgeback.org/gesetze/tierschutzgesetz.pdf Unterstreichung durch mich)

Inwieweit die Sorge um bzw. Angst vor weiteren Attacken mit Beschädigungsabsicht und entsprechenden Folgen einen "vernünftigen" Grund darstellen, ist m.E. HIER vielleicht nicht zur Gänze geklärt, aber wenn ich eine einfach Google-Abfrage starte, scheinen doch einige solche Fälle vorzukommen. Hund eingeschläfert Biss - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=Hund+eingeschl%C3%A4fert+Biss)
Ich bezweifle stark, dass alle die Leute, die eine entsprechende Entscheidung getroffen bzw. die Tötung vorgenommen haben, deswegen verurteilt oder auch nur angezeigt wurden.

Es geht mir nur darum, dass eine Tötung nicht zwingend die einzige Möglichkeit ist, die Umwelt zu schützen. Maulkorb und Leine sind sicher eine der Alternativen. Mitunter ist eine Tötung die unaufwändigste "Lösung" und ja sowas verurteile ich ganz persönlich - musst ja meine Meinung nicht teilen aber bitte wengstens zulassen

Ansonsten reden wir hier - nach meinem Gefühl zu viel - darüber, wie unmoralisch oder gar strafbar derjenige handelt, der sich entschließt, einen Hund nach einer schweren und beschädigenden Beißattacke einschläfern zu lassen.siehst du und dieses, dein Gefühl akzeptiere ich auch. Ich sagte auch an anderer Stelle, dass jeder für sich selbst entscheiden muss wie er handelt, ich denke das hat was mit der Verantwortung zu tun,die jeder einzelne auf sich zu nehmen bereit ist.

Was aber passiert, was die "öffentliche Moral", die Rechtsprechung und letztlich das eigene Gewissen sagt, wenn der Hund am Leben bleibt und ERNEUT einen Menschen schwer verletzt, dem wird - wieder in meinen Augen - zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.

Oder ist dieser Fall a priori ausgeschlossen?
die öffentliche Moral wechselt mir zu oft und ist zu leicht zu beeinflussen, als dass ich sie zur Grundlage der Maximen meines Tuns nehmen möchte. Der Rechtssprechung muss ich mich beugen, auch wenn ich deren Sinnhaftigkeit in vielen Bereichen anzweifle.Das eigne Gewissen ist der Punkt. Natürlich habe ich Sorge zu tragen, dass so etwas nicht passiert und erst recht kein 2. Mal!

LG Feli

GerdL

01.04.2009, 10:50

... und bitte beendet diese unsägliche Ausbeutung der E.coli ........

Bhubesi

01.04.2009, 11:07

...

aber wir schläfern doch auch keine Menschen ein welche anderen Menschen schaden, erneut schaden könnten oder welche nachweislich andere Menschen getötet haben.

Mir erschliest sich der gravierende Unterschied in der Methodik der Vorsorglichen Gefahrenabwehr, nur aus dem Ursprung der ausübenden Gattung (Tier oder Mensch) als recht egoistisch. Ein Tier wird für ein solches (eventuell nur bevorstehendes) Vergehen getötet, innerhalb der Menschlichen Spezies haben wir grösste und meiner Ansicht nach auch berechtigte Bedenken, den Tod als Strafe zu verwenden.

Wer jetzt dazu sagt, es sind halt Tiere und keine Menschen, teilt nicht meine Meinung dazu. Obwohl man dieses Thema nicht endgültig klären kann. Ich denke halt evolutionär haben wir alle die gleichen Rechte.....nix höhere Art etc.

Gruss

Ich bin zwar nicht Tina, aber ich antworte trotzdem mal:

Eins vorweg: ich bin kein Befürworter der Todesstrafe und lehne grundsätzlich auch das sinnlose Töten von Tieren ab; aber:

-es ist richtig, das wir in Deutschland und Europa die Todesstrafe aus moralischen Gesichtspunkten abgeschafft haben. In den USA aber z.B., in denen zwar vieles anders ist, die aber m. M. nach zum gleichen Kulturkreis gehören, ist die Todesstrafe nach wie vor in einigen Bundesstaaten nicht unüblich.
Und auch in Deutschland wird der Ruf nach der Todesstrafe zumindest in Stammtischdiskussionen bei besonders abscheulichen Verbrechen immer wieder mal laut.
Und auch hier in diesem Forum wird z. B. in Threads über Tierquälerei häufig mit Sätzen wie "mit dem müsste man das Gleiche machen... gepostet.

Der Vergleich zwischen der Todesstrafe beim Menschen und der Tötung als gefährlich eingestufter Tiere ist hier m. M. n. unzulässig.

Die Todesstrafe beim Menschen ist -wie der Name schon sagt- eine Bestrafung für eine begangene, schwerwiegende Straftat. Die Tötung eines gefährlichen Tieres ist eine Maßnahme zur Gefahrenabwehr.

Ebenso halte ich es für unzulässig, die Tötung von Tieren zur Gefahrenabwehr abzulehnen, die Tötung von Tieren zur Nahrungsmittelgewinnung, zur Herstellung von Kleidung oder vielleicht auch nur, um sich eine schöne Jagdtrophäe an die Wand zu hängen, zuzulassen.

Warum sollte es moralisch weniger verwerflich sein, z. B. ein Rind zu schlachten, um es aufzuessen, als einen Hund zu töten, der für den Menschen grundlos andere Menschen schwerwiegend verletzt hat?

scharfr

01.04.2009, 11:07

Ja, das war das, was ich bereits weiter oben angeführt hatte. Gleiches Recht für Hunde wie für Menschen? Dann gleiches Recht für ALLE Tierarten, nicht nur für die, die wir - freiwillig - mit aufs Sofa / ins Bett nehmen.

Spiegelt nicht MEINE Meinung wider, wäre aber der logisch-konsequente Schluss.
(Ich esse gerne Fleisch, trage gerne Lederschuhe, kille Mücken, Fliegen, Mäuse und notfalls auch Ratten - und all diese Tierchen haben mir keine, zumindest keine nennswerten, Schäden zugefügt).

LG
Tina

Menno Leute, ich weiss doch das sich das nicht in letzter Konsequenz durchsetzen lässt, aber seht das doch mal im Kontext der Diskussion.
Einen Misstand zu beseitigen oder dessen Beseitigung nicht in Betracht zu ziehen, nur weil noch zig andere existieren ist doch keine gute Ausrede.
Es gab auch zeiten das zählten Farbige nicht zu den Menschen so wie auch Australische Ureinwohner noch 1960 nicht bei der Bevölkerungszählung berücksichtigt wurden und entsprechend gerichtet wurden und es gab auch Zeiten ohne Tierschutzgesetz.
Auserdem selbst Tiere welche sich voneinander ernären, so wie wir von den Tieren, töten alleinig aus Gründen des Überlebens, der Ernärung, der Fortplanzung aber doch net prophylaktisch aus Gründen der Gefahrenvorsorge.

Gruss

GerdL

01.04.2009, 11:13

........
Auserdem selbst Tiere welche sich voneinander ernären, so wie wir von den Tieren, töten alleinig aus Gründen des Überlebens, der Ernärung, der Fortplanzung aber doch net prophylaktisch aus Gründen der Gefahrenvorsorge.

Gruss

Das stimmt definitiv nicht!
Delfine töten z.B. sogar aus Spaß an der Freude.

Wie glaub ich schon mal erwähnte, es wird Zeit einige ethische Dinge gerade zu rücken, damit auch die daraus folgenden moralsichen Einstellungen dem Wissensstand angepasst werden können.

Gruß
Gerd

Bhubesi

01.04.2009, 11:21

...
Auserdem selbst Tiere welche sich voneinander ernären, so wie wir von den Tieren, töten alleinig aus Gründen des Überlebens, der Ernärung, der Fortplanzung aber doch net prophylaktisch aus Gründen der Gefahrenvorsorge.

Gruss

Das ist so nicht richtig:

In dem Buch "Liebst du mich auch? Die Gefühlswelt bei Hund und Mensch" von Patricia McConnell steht dafür das Beispiel eines frei lebenden, von Forschern ständig beobachteten Wolfsrudels in den USA. Dort lebten die Wölfe in ständiger Angst vor den selbst für die Wölfe unvorhersehbaren und heftigen Übergriffen der Leitwölfin auf die anderen Rudelmitglieder.

Eines schönen Tages wurde die Leitwölfin von einer Koalition rangniedriger Wölfe getötet und das Rudel von einer eher sanftmütigen und vor allem berechenbaren Wölfin übernommen.

scharfr

01.04.2009, 11:29

Warum sollte es moralisch weniger verwerflich sein, z. B. ein Rind zu schlachten, um es aufzuessen, als einen Hund zu töten, der für den Menschen grundlos andere Menschen schwerwiegend verletzt hat?

Weil die Usache eine andere ist, in einem Fall sprechen wir von natürlichen Ernährungskreisläufen, welche im derzeiten Umfange sicherlich hier und da aus der Bahn geraten. Vor allem in der Art der Resourcenschöpfung.
Im Zweiten Fall bewerte ich ausschlieslich den Wert des Individuums.

Fazit einer solchen Entscheidung bleibt doch nur:

Die Verhinderung einer, durch vorgelagerte Vorfälle eventuell möglichen oder bereits erfolgten Verletzung eines Menschen durch den Angriff eines Tieres, bzw. in nicht beeinflussbarer Art und Weise durch seinen Halter verhinderbar, lässt als Folge dieser Erkenntniss die Tötung des Tieres als geeingnetes Mittel zum Schutze des Menschen, zu.

oder auch:

Die Verhinderung einer, durch vorgelagerte Vorfälle eventuell möglichen oder bereits erfolgten Verletzung eines Menschen durch den Angriff eines anderen Menschen, bzw in nicht beeinflussbarer Art und Weise durch geeignete Sicherheitsverwahrung verhinderbar, lässt als Folge dieser Erkenntniss die Tötung des Menschen als geeingnetes Mittel zum Schutze des anderer Menschen, zu.

oder halt nicht.

Im übrigen Meinungen und Überlegung als zu-,oder nicht zulässig zu betrachten ist aus meiner sicht nicht richtig. Zulässig sind sie schon, ob sie jeder als richtig betrachtet ist was anderes.

Gruss

Waldmaus

01.04.2009, 11:37

Tiere töten sogar aus "niedrigen Beweggründen".

Viele männliche Tiere (Katzen, Löwen, Bären u.a.) töten den Nachwuchs einer Weibchens "nur" damit sie früher wieder empfängnisbereits wird damit sie das Weibchen (eventuell) decken können.

Waldmaus

Bhubesi

01.04.2009, 11:38

Na gut, dann frage ich anders:

warum halten viele die Tötung eines Hundes zur Gefahrenabwehr für moralisch bendenklich,

haben aber keine Bedenken, Mäuse oder Ratten zu töten, die es sich zu nah beim Menschen bequem machen?

Warum wird der Wert eines Hundes, der bereits Menschen schwerwiegend geschädigt hat, höher eingestuft als das Leben einer Maus, deren einziges "Vergehen" darin besteht, sich in unserem Keller einzunisten?

Heins

01.04.2009, 11:40

@scharfr: war da nicht irgendwo ein diskussionsfaden der sich mit vermenschlichung befasst?

dissens

01.04.2009, 11:44

Hallo Tina,

aber wir schläfern doch auch keine Menschen ein welche anderen Menschen schaden, erneut schaden könnten oder welche nachweislich andere Menschen getötet haben.

Mir erschliest sich der gravierende Unterschied in der Methodik der Vorsorglichen Gefahrenabwehr, nur aus dem Ursprung der ausübenden Gattung (Tier oder Mensch) als recht egoistisch.

Ich würde es "anthropozentrisch" nennen - den Menschen und dessen Unversehrtheit über die des Tieres setzend. Und ja, so denke ich. Und, ja, ich halte dieses Denken für legitim.

Ein Tier wird für ein solches (eventuell nur bevorstehendes) Vergehen getötet,
Geht es um "Strafe" oder geht es um Abwehr von Gefahren? Für mich geht es um Letzteres ...

innerhalb der Menschlichen Spezies haben wir grösste und meiner Ansicht nach auch berechtigte Bedenken, den Tod als Strafe zu verwenden.
Zu Recht, finde ich.

Wer jetzt dazu sagt, es sind halt Tiere und keine Menschen, teilt nicht meine Meinung dazu.
Ja, dann sind wir eben verschiedener Meinung. Schön, dass dies hier ein Diskussionsforum ist und kein Andersdenkende-Steinigungs-Forum.

Frank,
ich wäre die Letzte, die sinnloses Dahinmeucheln irgendwelcher "nicht (mehr) in den Kram passender" Hunde guthieße.

Ich bitte aber - mit erneutem konkreten Bezug auf schwerwiegende Verletzungen durch einen Hund, dessen Attacke gezielt und mit Beschädigungsabsicht erfolgte - auch die möglichen Folgen der "Das kriegen wir doch hin"-Entscheidung mit in die Betrachtung einzubeziehen.
Was, wenn's beim nächsten Mal das Nachbarskind trifft? Dessen Mutter hätte vermutlich wenig Verständnis für meine tierfreundliche Entscheidung.

Und wer jetzt sagt "Ja, der Hund wird doch gesichert", der sei darauf hingewiesen, dass wohl keiner von uns morgens mit dem Auto losfährt, um jemanden umzunieten. Natürlich fahren wir defensiv und umsichtig. Dennoch gibt es jährlich Tausende Verkehrstote. Weil wir Menschen sind und Fehler machen.

LG
Tina

scharfr

01.04.2009, 11:50

Das ist so nicht richtig:

In dem Buch "Liebst du mich auch? Die Gefühlswelt bei Hund und Mensch" von Patricia McConnell steht dafür das Beispiel eines frei lebenden, von Forschern ständig beobachteten Wolfsrudels in den USA. Dort lebten die Wölfe in ständiger Angst vor den selbst für die Wölfe unvorhersehbaren und heftigen Übergriffen der Leitwölfin auf die anderen Rudelmitglieder.

Eines schönen Tages wurde die Leitwölfin von einer Koalition rangniedriger Wölfe getötet und das Rudel von einer eher sanftmütigen und vor allem berechenbaren Wölfin übernommen.

Oha, na gut....mir fehlt zwar der Glaube an solche Erkennisse. Wer auch immer rauskriegen will das Delphine grad Spass haben bzw. in einer Hundegeschellschaft ableitet das alle vor einem Hund Angst haben. Aber dazu fehlt mir auch das Wissen.

An der Stelle bin ich es auch Leid zu erklären um was es mir geht. Ich denke das die tiefverankerte Selbstüberschätzung zum Schutz und der Bedeutung der eigenen Art nicht korregiert werden kann und sollte und menschlich einzigartig ist. Von daher was soll der Schruz darum. Ich kann mich auch nicht davor verbergen das mir mein Kind wichtiger wäre als mein oder erst recht ein fremder Hund, nur bin ich dagegen aus solchen Überlegungen regulatorien abzuleiten. Irgendwann dann mal, hat der Hund gebissen, gehört er auch getötet. Weils da irgendwo geschrieben steht. Und es ist bei aller Liebe zum Tier schon auch etwas lächerlich das wir immer nur die positiven Aspekte einer Sache sehen wollen. Da ist was zum Jagen, da ist was zum Bewachen, da ist was zum Zwischenmenschlichen Ersatz, da ist was für die Optik, den Sport aus alledem entstehend die Beigeisterung zur Zucht.......ach Scheiss des Ding hat Zähne, stärker als Unsere und es kann nicht 100% sichergestellt werden das der Faktor Natur und Beherschbarkeit vollends in Griff gehalten werden kann. Des ist ein Riskio ! Egal das regulieren wir für die Gesammtwahrnehmung weg und alle sind zufrieden. Den wenigstens wird wenn dann so etwas eintritt der Verursacher beseitigt <> auch die Ursache ?

Gruss und Ende

scharfr

01.04.2009, 12:03

@scharfr: war da nicht irgendwo ein diskussionsfaden der sich mit vermenschlichung befasst?

Jo Heins, warum fragst Du? Sollt ich die Diskussion da weiter führen weil sei Dir hier nicht passend escheint oder willst du an meinen Beispiel vermenschlichung deutlich machen nur weil ich Tiere im diesbezüglichen Kontext auf eine Stufe stelle. (deswegen diskutiere ich es auch hier, und nicht da wo es um Jäckchen / Küsschen und schlafen im Bett geht)

Ja das tue ich, finde das auch nicht schlimm, weil die Menschen auf die gleiche Stufe stelle wie die Tiere und nicht umgekehrt.

Gruss

Heins

01.04.2009, 12:28

@scharfr: wer sagt denn, dass es in besagtem thread um jäckchen, küsschen, ... gehen muß?
die frage hier ist doch eine ganz andere.

daani1983

01.04.2009, 13:06

.
- dann dürfte man alle Polizeihunde einschläfern die im Einsatz mal zu dolle gebissen haben

- dann dürfte man den Pudel meiner Freundin einschläfern. Die hat mich gebissen (es blutete sogar, klar war Sommer und ich Barfuss :D), Grund dafür: ich bin rückwärts gegangen und bin ihr auf den Schwanz getreten- muss die Kleine jetzt eingeschläfert werden?

- darf/ kann/ muss ich Emma einschläfern? Sie hat mich gebissen, es hat auch geblutet, sie war noch ein Welpe mit bösen spitzen Zähnchen und ich wollte sie vor einem sehr sehr aufbringlichen Hund beschützen als sie in ihrem Korb lag, da hat sie in meine Hand geschnappt weil ICH viel zu spät eingegriffen habe und sie anfing sich selbst zu verteidigen weil sie nicht weg konnte..... Ist Emma nun ein gefährlicher Hund?

meiner meinung nach gehört keiner dieser hunde eingeschläfert.
mit ausnahmer der schutzhunde haben sich alle hunde verteidigt, das ist für mich legitim. schutzhunde würde ich von einem gesetzt ausschließen, wenn sie von geeignetem personal geführt wurden, sie wurden ja auf ihre aufgabe hin gezüchtet und ausgebildet.

laut konkretem gesetz sollten nur hunde ohne gesundheitlichem schaden eingeschläfert werden dürfen, die wiederholt und ohne erkennbaren grund aggressiv auf menschen losgegangen sind und gebissen haben.
das einschläfern sollte von mehreren TÄ und sachverständigen abgesegnet werden.

pete23021972

01.04.2009, 13:29

Vielleicht nerve ich. Wir reden hier über Hunde. Tiere, für welche wir die Verantwortung tragen. Töten hieße eine Entledigung von dieser Verantwortung. Töen kraft Gesetz hieße, dass der Staat sich seiner Verantworung nicht bewusst ist. Irgendwann fallen Begriffe wie Lbensqualität und Gnade.

Pete

SinaSina

01.04.2009, 14:07

Diese Diskussion ist in der Tat sehr philosophisch und natürlich können wir letzten Endes nur menschliche Maßstäbe anlegen, da wir eben nur menschlich denken können.

Die Frage ist, wie weit ist das überhaupt zulässig?
Wir Menschen haben zu einigen Tieren eine besondere Beziehung, dazu zählen in unserem Kulturkreis nun mal auch Hunde.

Für mich ist mein Hund ein besonderes Lebewesen, an dem ich sehr hänge, das ich sehr liebe und für das ich bereit bin, einiges zu tun.

Ich sehe in meinem Hund in erster Linie einen Sozialpartner und Familienmitglied - ein Chinese wird in meinem Hund vielleicht nur eine leckere Mahlzeit sehen...

...das macht ihn aber nicht schlechter oder besser als mich, er kommt eben aus einer Kultur, in der Hunde einen anderen Stellenwert haben.

Bei der Tötung eines Tieres kommt es eben doch für die meisten von uns sehr wohl darauf an, um was für ein Tier es sich handelt:

Hätte ich eine Maus oder eine Ratte im Haus, würde ich vermutlich ohne zu zögern eine Falle aufstellen oder Gift auslegen, um das Tier loszuwerden. Und ich bin mir sicher, dass viele hier im Forum ähnlich handeln würden. Wohl kaum einer würde sich die Mühe machen und die Maus oder Ratte lebend fangen wollen, um sie irgendwo auszusetzen.

Bei der Tötung eines gefährlichen Hundes jedoch werden auf einmal moralische Bedenken ins Feld geführt, die wir anderen Tieren nicht zugestehen.

Warum stellt in diesem Thread niemand die Frage, ob man diese Tiere therapieren, umsiedeln oder sonst wie ungefährlich machen kann, ohne sie gleich zu töten?

Feli,
ganz ehrlich: Mir wäre es lieb, wenn ...

1)... die Abstufung "Menschenleben vor Tierleben", die nicht nur ich persönlich vornehme, sondern die meines Wissens auch die Legislative und Judikative dieses Landes vornehmen, auch hier ... sagen wir ... in Betracht gezogen würde.

2) ... Menschen, die mit dem Gedanken/Wunsch, andere Menschen vor Schäden an Gesundheit und Leben zu schützen, einen Hund einschläfern (lassen), nicht implizit oder explizit auf eine Stufe mit Auftragskillern oder deren Auftraggebern gestellt würden. Ich persönlich empfinde so etwas als ... nicht vereinbar mit einem guten Diskussionsstil.

3) ... das TSchG dann bitteschön auch konkret herangezogen würde. DAS besagt nämlich (Quelle: http://www.rhodesian-ridgeback.org/gesetze/tierschutzgesetz.pdf Unterstreichung durch mich)

Inwieweit die Sorge um bzw. Angst vor weiteren Attacken mit Beschädigungsabsicht und entsprechenden Folgen einen "vernünftigen" Grund darstellen, ist m.E. HIER vielleicht nicht zur Gänze geklärt, aber wenn ich eine einfach Google-Abfrage starte, scheinen doch einige solche Fälle vorzukommen. Hund eingeschläfert Biss - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=Hund+eingeschl%C3%A4fert+Biss)
Ich bezweifle stark, dass alle die Leute, die eine entsprechende Entscheidung getroffen bzw. die Tötung vorgenommen haben, deswegen verurteilt oder auch nur angezeigt wurden.

Ansonsten reden wir hier - nach meinem Gefühl zu viel - darüber, wie unmoralisch oder gar strafbar derjenige handelt, der sich entschließt, einen Hund nach einer schweren und beschädigenden Beißattacke einschläfern zu lassen.

Was aber passiert, was die "öffentliche Moral", die Rechtsprechung und letztlich das eigene Gewissen sagt, wenn der Hund am Leben bleibt und ERNEUT einen Menschen schwer verletzt, dem wird - wieder in meinen Augen - zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.

Oder ist dieser Fall a priori ausgeschlossen? LG Tina

Ja, genau so sehe ich es auch.

EDIT:

In einem Beitrag stand die Frage:
„Ich trete meinem Hund versehentlich auf den Schwanz, er beißt mich, ich blute – muss er dann auch getötet werden?“

Mir ist es schon passiert, dass ich unserem Hund – versehentlich wohlgemerkt – auf den Schwanz getreten bin.
Hund hat – je nach Temperament – aufgejault, sich beleidigt verzogen, mich anklagend mit der Schnauze angestupst, hochgesprungen, in die Luft geschnappt.

Wobei die Begriffe „beleidigt“ – „anklagend“ natürlich meine Interpretation sind oder der Vermenschlichung von Tieren entspringt.

Ich habe mich dann zu dem Hund gebeugt, mit „Ach Schnuzelchen, wollte ich doch nicht“ - tut mir so leid - guter Bub etc.

Ob die Hunde meine Entschuldigung verstanden haben oder ob sie auf meinen Tonfall reagierten, weiß ich letztendlich nicht, sie haben aber immer mit Schwanzwedeln reagiert, sich an mich gedrückt – und gebissen hat mich noch keiner unserer Hunde, wenn so etwas passiert ist.

Auch ein Hund hat eine Fülle von Ausdrucksmöglichkeiten – warum sollte oder muss er gleich zubeißen wollen, wenn ihm etwas nicht passt oder ihm versehentlich ein Schmerz zugefügt wurde?

Und wenn Ihr gleiches recht für Hund und Mensch fordert – dann müsste ich doch - wenn ich mich z.B. darüber erschrecke, wenn Hund mich beim Spiel unbeabsichtigt mit seinen Krallen verletzt - auch meinen Hund wegschuppsen, hauen etc. dürfen, was eine analoge Reaktion zum Beißen wäre.

Aber genau wie mein Hund habe auch ich eine „Beißhemmung“ und tue so etwas nicht, sondern jault, verziehe mich beleidigt, schaue den Hund anklagend an oder breche das Spiel ab, je nachdem.

Wir sprechen hier aber von Hunden, denen dieses Beißhemmung verloren gegangen ist oder die sie nie hatten.

Mexchen

01.04.2009, 15:10

Wir sprechen hier aber von Hunden, denen dieses Beißhemmung verloren gegangen ist oder die sie nie hatten.

Wie passt in den ganzen Zusammenhängen hier überhaupt das Wort "Beißhemmung" ? Dieses Wort fiel ja schon mehrmals. Was ist das und passt das hier? Ich denke nicht.

SinaSina

01.04.2009, 15:14

Wie passt in den ganzen Zusammenhängen hier überhaupt das Wort "Beißhemmung" ? Dieses Wort fiel ja schon mehrmals. Was ist das und passt das hier? Ich denke nicht.

Der Begriff Beißhemmung ist ein Fachausdruck aus der Ethologie und wurde im deutschen Sprachraum vor allem bekannt durch das Buch Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen von Konrad Lorenz. In diesem Buch beschreibt Lorenz eine Zufallsbeobachtung im Whipsnade Zoo von London: den anfangs wilden Kampf zweier Wölfe.

Lorenz hatte beobachtet, dass beide Tiere danach plötzlich still standen, und der jüngere (und unterlegene) der beiden Wölfe habe seinen Kopf zur Seite gedreht, auf diese Weise dem älteren (und überlegenen) seine ungeschützte Kehle darbietend. Der ältere Wolf habe sein Maul ganz dicht dem Hals des zweiten angenähert, ohne aber zuzubeißen.

Konrad Lorenz empfand diese Situation so, als ob der unterlegene Wolf dem anderen Tier seine empfindlichste Körperstelle absichtlich derart ungeschützt präsentiert habe. Lorenz wörtlich: "Und es sieht nicht nur so aus, sondern es ist erstaunlicherweise tatsächlich so."

Das vor Jahrzehnten bereits widerlegte Konzept einer angeborenen Beißhemmung bei Hunden und anderen Beutegreifern hält sich ungebrochen sowohl in Teilen der populärwissenschaftlichen wie auch der kynologischen Literatur, da auch erwachsene Hunde bei aggressiv erscheinenden, aber gleichwohl spielerischen Kämpfen die beschriebene Unterlegenheitsgeste gelegentlich durchaus zeigen.

Zudem hatte Konrad Lorenz' anekdotischer Bericht aus dem Londoner Zoo zwar die größte Wirkung, er stand aber nicht allein. Schon 1943 – also inmitten des 2. Weltkriegs - hatte Lorenz so genannte Demutsgesten bei Mensch und Tier beschrieben, aufgrund derer beim überlegenen Gegner angeblich angeborene Hemmungsmechanismen aktiviert würden. Solche hemmenden Schlüsselreize hätten sich im Verlauf der Stammesgeschichte entwickelt, um weitere beschädigende Handlungen zu unterbinden, wenn das Ergebnis der Auseinandersetzung bereits eindeutig ist. (vergl. Zimen: Der Wolf, S. 76)

Gegen diese Deutung des Verhaltens hatte sich vor Erik Zimen bereits 1967 der Basler Ethologe Rudolf Schenkel gewandt. Wie Zimen wies er darauf hin, dass sowohl Lorenz als auch Fischel so gut wie alles, was beim Hundekampf zu beobachten sei, missverstanden hätten (von Konrad Lorenz ist übrigens nicht bekannt, dass er jemals selbst Forschung an Hunden oder Wölfen betrieben hätte).

Wenn ein Hund nach einer Rangelei seine Kehle darbiete, so sei es zum Beispiel stets das überlegene Tier, das so seine Überlegenheit anzeige, im Sinne von: "Ich bin so stark, dass du mir nicht mal in dieser für mich gefährlichen Situation an die Gurgel gehen kannst."

Auf Drohverhalten, Imponieren und auf den ungeübten Beobachter aggressiv wirkende Aktionen folgen laut Erik Zimen beim Hund "nur in ganz seltenen Ausnahmefällen" wirklich ernsthafte Beschädigungskämpfe. Solche Kämpfe gebe es zwar, aber lautlos, ohne Ausdrucksverhalten und gleichsam hemmungslos, und sie würden "außerdem niemals durch demutsvolle Unterwerfung beendet werden".

Die schwere Verletzungen vermeidende Zurückhaltung bei so genannten Schaukämpfen deutet Zimen als ein erlerntes Verhalten: "Die Angst der Tiere scheint hier eine ganz besonders wichtige Rolle zu spielen. Sie verhindert in der Regel, dass fest zugebissen wird, denn darauf reagiert der Gegner ebenfalls mit festem Beißen." (E. Zimen in: Der Wolf)

Wer je das Aufwachsen gut sozialisierter, größerer Hunde miterlebt hat, wird dieser Beobachtung zustimmen können: Wenn Herrchen oder Frauchen dem Jungtier spielerisch die Faust ins Maul stecken, kaut es zunächst vorsichtig, zunehmend aber kräftiger auf ihr herum, oft gefährlich knurrend und mit arg gerunzelter Nase, ohne dass man sich vor dem jungen Hund ernsthaft fürchten müsste. Man muss ihm aber dennoch deutlich zeigen, ab welcher Bissstärke es zu schmerzhaft für den menschlichen Widerpart wird.

Erik Zimen weist nach seinen jahrelangen Studien an Wölfen und Hunden darauf hin, dass die Welpen erst die Grenzen des spielerischen Kämpfens lernen müssen: "Die Beißhemmung beim Spiel der Welpen wie auch bei den meisten Formen aggressiver Auseinandersetzung unter den älteren Wölfen wäre demnach ein durch Lernprozess bedingter und auf der Angst vor Schmerz beruhender Mechanismus, der Verletzungen im Rudel weitgehend verhindert."

Eine angeborene Form der Beißhemmung erkennen Zimen und andere Forscher daher nur im zurückhaltenden Verhalten ausgewachsener Tiere gegenüber Jungtieren (vergl.: Kindchenschema). Außerdem kann man aus diesen Studien ableiten, dass schlecht sozialisierte oder gar in ihrer Jugend misshandelte Hunde, die nicht lernen konnten, dass eigene Zurückhaltung auch den gegnerischen Hund (oder Mensch!) zur Zurückhaltung beim Schmerzzufügen veranlasst, hinsichtlich ihrer Aggressivität unberechenbar gemacht werden können.

siehe Beißhemmung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung)

Hemmschwelle ist ein Begriff aus der Psychologie. Er beschreibt die Beobachtung, dass ein Mensch erst nach besonders intensiver Motivation bereit ist, eine bestimmte Aktion auszuüben, wenn diese gegen erlernte oder ererbte Verhaltensweisen verstößt.

Ein Beispiel hierfür ist die regelmäßige Weigerung des Menschen, einen anderen Menschen zu töten. Die durch Moral und Gesetz aufgebaute Hemmschwelle wird in aller Regel nur in besonderen Situationen überwunden: u. a. nach starkem Alkoholgenuss, infolge psychischer Störungen oder durch gezielte Indoktrination.

Auch Tieren wird gelegentlich eine „Hemmschwelle“ für bestimmte Formen des aggressiven Verhaltens zugeschrieben. Das bekannteste Beispiel hierfür ist die so genannte Beißhemmung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hemmschwelle

Ridgeback Emma

01.04.2009, 15:16

Ja, genau so sehe ich es auch.

EDIT:

In einem Beitrag stand die Frage:
„Ich trete meinem Hund versehentlich auf den Schwanz, er beißt mich, ich blute – muss er dann auch getötet werden?“ Beispiel ist von mir, also reagiere ich mal drauf !

Mir ist es schon passiert, dass ich unserem Hund – versehentlich wohlgemerkt – auf den Schwanz getreten bin.
Hund hat – je nach Temperament – aufgejault, sich beleidigt verzogen, mich anklagend mit der Schnauze angestupst, hochgesprungen, in die Luft geschnappt.

Wobei die Begriffe „beleidigt“ – „anklagend“ natürlich meine Interpretation sind oder der Vermenschlichung von Tieren entspringt.

Ich habe mich dann zu dem Hund gebeugt, mit „Ach Schnuzelchen, wollte ich doch nicht“ - tut mir so leid - guter Bub etc.

Ob die Hunde meine Entschuldigung verstanden haben oder ob sie auf meinen Tonfall reagierten, weiß ich letztendlich nicht, sie haben aber immer mit Schwanzwedeln reagiert, sich an mich gedrückt – und gebissen hat mich noch keiner unserer Hunde, wenn so etwas passiert ist.

Auch ein Hund hat eine Fülle von Ausdrucksmöglichkeiten – warum sollte oder muss er gleich zubeißen wollen, wenn ihm etwas nicht passt oder ihm versehentlich ein Schmerz zugefügt wurde? weil es eine Hündin ist, die aus fürchterlichen Zuständen kam und völlig verstört und ängstlich ist/ war und bei meiner Freundin gepäppelt wird damit sie ganz normale Alltägliche Dinge lern !
Bei einem "normalen" sprich nicht monatelang gequälten und geschlagenen Hund gebe ich dir recht. ! Da würden die meisten wohl eher weggehen und laut quietschen !

Und wenn Ihr gleiches recht für Hund und Mensch fordert – dann müsste ich doch - wenn ich mich z.B. darüber erschrecke, wenn Hund mich beim Spiel unbeabsichtigt mit seinen Krallen verletzt - auch meinen Hund wegschuppsen, hauen etc. dürfen, was eine analoge Reaktion zum Beißen wäre. was teilw. ja auch reflexartig passiert, Emma hat schon eine gewischt gekommen als mir beim spielen ins Gesicht gesprungen ist ! Es tat mir fürchterlich leid, aber so schnell war meine Impulskontrolle da leider nicht !

Aber genau wie mein Hund habe auch ich eine „Beißhemmung“ und tue so etwas nicht, sondern jault, verziehe mich beleidigt, schaue den Hund anklagend an oder breche das Spiel ab, je nachdem.

Wir sprechen hier aber von Hunden, denen dieses Beißhemmung verloren gegangen ist oder die sie nie hatten.

so nun aber gut !
Sybille

dissens

01.04.2009, 15:20

Wie passt in den ganzen Zusammenhängen hier überhaupt das Wort "Beißhemmung" ? Dieses Wort fiel ja schon mehrmals. Was ist das und passt das hier? Ich denke nicht.

Ich denke schon.

Und weil das hier zum Treppenwitz wird, nochmal: http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/315386-post52.html

Der Artikel selbst ist jedoch KEIN Witz, sondern auch in meinen Augen sehr gut.

LG
Tina

Mexchen

01.04.2009, 15:24

Der Begriff Beißhemmung ist ein Fachausdruck aus der Ethologie und wurde im deutschen Sprachraum vor allem bekannt durch das Buch Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen von Konrad Lorenz. In diesem Buch beschreibt Lorenz eine Zufallsbeobachtung im Whipsnade Zoo von London: den anfangs wilden Kampf zweier Wölfe.

Lorenz hatte beobachtet, dass beide Tiere danach plötzlich still standen, und der jüngere (und unterlegene) der beiden Wölfe habe seinen Kopf zur Seite gedreht, auf diese Weise dem älteren (und überlegenen) seine ungeschützte Kehle darbietend. Der ältere Wolf habe sein Maul ganz dicht dem Hals des zweiten angenähert, ohne aber zuzubeißen.

Konrad Lorenz empfand diese Situation so, als ob der unterlegene Wolf dem anderen Tier seine empfindlichste Körperstelle absichtlich derart ungeschützt präsentiert habe. Lorenz wörtlich: "Und es sieht nicht nur so aus, sondern es ist erstaunlicherweise tatsächlich so."

Das vor Jahrzehnten bereits widerlegte Konzept einer angeborenen Beißhemmung bei Hunden und anderen Beutegreifern hält sich ungebrochen sowohl in Teilen der populärwissenschaftlichen wie auch der kynologischen Literatur, da auch erwachsene Hunde bei aggressiv erscheinenden, aber gleichwohl spielerischen Kämpfen die beschriebene Unterlegenheitsgeste gelegentlich durchaus zeigen.

Zudem hatte Konrad Lorenz' anekdotischer Bericht aus dem Londoner Zoo zwar die größte Wirkung, er stand aber nicht allein. Schon 1943 – also inmitten des 2. Weltkriegs - hatte Lorenz so genannte Demutsgesten bei Mensch und Tier beschrieben, aufgrund derer beim überlegenen Gegner angeblich angeborene Hemmungsmechanismen aktiviert würden. Solche hemmenden Schlüsselreize hätten sich im Verlauf der Stammesgeschichte entwickelt, um weitere beschädigende Handlungen zu unterbinden, wenn das Ergebnis der Auseinandersetzung bereits eindeutig ist. (vergl. Zimen: Der Wolf, S. 76)

siehe Beißhemmung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung)

Schön zitiert.. Da ist aber immer nur die Rede von Wölfen und Hunden untereinander. Das Wort "Beißhemmung" hat meiner Meinung nach hier nix zu suchen. Die "Beißhemmung" kann noch so toll erlernt sein, das heißt aber nicht, dass ein Hund nicht beißen würde, wenn er in Bedrängnis o.ä. kommt. Von Schmerzen mal ganz ab, sondern generell.

Mexchen

01.04.2009, 15:28

Ich denke schon.

Und weil das hier zum Treppenwitz wird, nochmal: http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/315386-post52.html

Der Artikel selbst ist jedoch KEIN Witz, sondern auch in meinen Augen sehr gut.

LG
Tina

Ich find den ganzen Thread einen Witz, meine Liebe. Ich bin nur brav, weil ich entsetzt bin.

Du willst Dich net mit mir streiten, oder? Ich hab keine Nerven. Ich find das Thema viel zu emotional (auch für mich persönlich), als dass ich mich groß dazu äußern werde. Die Worte wären nicht schön, deswegen lasse ich es. Beißhemmung.. Lassen wir das.. Es ist sinnlos. :angel:

LG
Andrea

SinaSina

01.04.2009, 15:30

Schön zitiert.. Da ist aber immer nur die Rede von Wölfen und Hunden untereinander. Das Wort "Beißhemmung" hat meiner Meinung nach hier nix zu suchen. Die "Beißhemmung" kann noch so toll erlernt sein, das heißt aber nicht, dass ein Hund nicht beißen würde, wenn er in Bedrängnis o.ä. kommt. Von Schmerzen mal ganz ab, sondern generell.
Nein, ich denke, der Artikel besagt, schon beim Welpen eine Beißhemmung aufzubauen.

Mexchen

01.04.2009, 15:38

Nein, ich denke, der Artikel besagt, schon beim Welpen eine Beißhemmung aufzubauen.

Ja und weiter? Das schützt davor, dass der Hund nicht zubeißt, wenn er keinen anderen Ausweg mehr sieht oder krank ist oder oder oder oder?

Veräppeln kann ich mich alleine. Ernsthaft mal. Ich bitte Dich, nur weil ich dem Welpen Beißhemmung beibringe schützt mich (oder andere) das doch nicht davor, dass der Hund irgendwann mal zubeißt.

GerdL

01.04.2009, 15:44

J........ Ich bitte Dich, nur weil ich dem Welpen Beißhemmung beibringe schützt mich (oder andere) das doch nicht davor, dass der Hund irgendwann mal zubeißt.

Jep, das sehe ich im Prinzip auch als potentielle, latente Gefahr.
Genauso, wie man beim Einkauf im Discounter auf dem Parkplatz angefahren werden kann, oder die Kellertreppe runterstürzen und sich das Genick brechen.

Und was genau macht man, wenn es passiert ist? (Das gebissen werden meinte ich)

Gruß
Gerd

Heins

01.04.2009, 15:48

Veräppeln kann ich mich alleine. Ernsthaft mal. Ich bitte Dich, nur weil ich dem Welpen Beißhemmung beibringe schützt mich (oder andere) das doch nicht davor, dass der Hund irgendwann mal zubeißt.andrea,

lassen wir deine wortwahl mal beiseite.

ja, es ist so: wenn die beißhemmung ordentlich manifestiert ist, dann wird der hund -wenn er denn keine angeborene 'macke' hat- auch in extremsituationen keinen menschen beißen. es liegen sehr große chancen aber auch risiken in der erziehung des welpen.

heins

Mexchen

01.04.2009, 15:49

Und was genau macht man, wenn es passiert ist? (Das gebissen werden meinte ich)

An der Beißhemmung arbeiten..

Oder wolltest Du jetzt konkret von mir wissen, was ich machen würde in einem solchen Fall? Anders: Willst Du von mir wissen, was ich machen würde, wenn einer meiner Hunde mich beißen würde?

LG
Andrea

Heins

01.04.2009, 15:55

An der Beißhemmung arbeiten.. an der beißhemmung kannst du erfolgreich nur im welpenalter arbeiten, danach ists leider zu spät! du weißt ja: 'was hänschen nicht lernt ...'

Mexchen

01.04.2009, 16:01

Also gut.. Noch ein letztes hier in diesem Fred von mir:

andrea,

lassen wir deine wortwahl mal beiseite.

ja, es ist so: wenn die beißhemmung ordentlich manifestiert ist, dann wird der hund -wenn er denn keine angeborene 'macke' hat- auch in extremsituationen keinen menschen beißen. es liegen sehr große chancen aber auch risiken in der erziehung des welpen.

heins

heins, wir sprechen von einem Tier, einem Hund, einem Individuum.. Niemals würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, was Du hier schreibst. Natürlich vertraue ich meinen Hunden.. Natürlich haben sie die Beißhemmung gelernt, aber daraus zu schließen, dass sie deswegen nicht zubeißen ist mir zu weit hergeholt.

Und ganz ehrlich.. In Extremsituationen schon gleich gar nicht.

heins, Hunde können auch noch später lernen. Oder glaubst Du irgendwann (nach dem Welpenalter) ist das Hirn im Nirvana verschwunden und sie dümpeln vor sich hin?

Wieviele Hunde kennen nichts und lernen in dieser Welt zurechtzukommen oder sind das alles Mutanten?

Ich ziehe mich hier zurück. Das geht mir zu weit und es tut mir weh.

LG
Andrea

Heins

01.04.2009, 16:04

heins, Hunde können auch noch später lernen. Oder glaubst Du irgendwann (nach dem Welpenalter) ist das Hirn im Nirvana verschwunden und sie dümpeln vor sich hin?lernen können sie schon. bei der beißhemmung ist lernen jedoch nicht genug.

pete23021972

01.04.2009, 16:43

kann mir mal jemand bitte etwas erklären. es gibt hunde die sind aus diversen gründen als gefährlich einzustufen. ok, das ist nicht gut aber es ist so. aber wieso sind diese hunde nicht führbar?

es gibt genügend menschen, welche eben solche hunde verantwortungsvoll führen und damit die gefahr eines zwischenfalles weit unter das niveau bringen, welches von einem durchschnittshund ausgeht.

die vorfälle, welche es in der vergangenheit immer wieder gegeben hat und welche es immer wieder geben wird entstanden aus einem verantwortungslosen verhaltend es hundeführers, nicht des hundes.

pete

Bhubesi

01.04.2009, 17:14

...aber wieso sind diese hunde nicht führbar?...

Für MICH ist ein Hund dann nicht führbar, wenn er sein eigenes Aggressionsverhalten nicht unter Kontrolle hat:

Ein Hund, der beißt, muss nicht per se gefährlich sein, so lange er sein Verhalten selber kontrollieren kann und seine Aggression beendet, sobald er sein Ziel erreicht hat.
Sicherlich ist es nicht gut, dass er beißt, aber zumindest glaube ich, dass man mit so einem Hund arbeiten und ihn kontrollieren kann.

Einen Hund aber, der beißt und dabei jede Selbstkontrolle verliert und erst dann von seinem Opfer ablässt bzw. ablassen kann, wenn es tot am Boden liegt, halte ich für völlig unkontrollier- und auch nicht therapierbar. SO ein Hund ist für mich damit auch nicht führbar.

GerdL

01.04.2009, 17:34

..... Willst Du von mir wissen, was ich machen würde, wenn einer meiner Hunde mich beißen würde?

LG
Andrea

Ja, das wollte ich, ist aber kein Problem, ich kann verstehen, dass du darauf nicht antworten willst.

Auseinandersetzen solltest du dich mit dem Problem aber schon.

kann mir mal jemand bitte etwas erklären. es gibt hunde die sind aus diversen gründen als gefährlich einzustufen. ok, das ist nicht gut aber es ist so. aber wieso sind diese hunde nicht führbar?
...........

Wieso setzt du diese beiden Aussagen als kausal?

Gruß
Gerd

pete23021972

01.04.2009, 17:47

gerd, umgekehrt wird für mich ein schuh draus. ich denke jeder hund ist führbar. sicherlich mag es für den einen oder anderen einschränkungen in der sozialverträglichkeit geben. aber unter inanspruchnahme entsprechender sicherungsvorkehrungen ud unter beachtung der allgemeinen regeln des verantwortungsvollen umgangs mit einem solchen hund ist es möglich. für mich zumindest möglich genug um eine tötung des hundes auszuschließen.

pete

GerdL

01.04.2009, 17:53

Okaaaaaaaaaaaaaaaaaaaay, und was haben Führbarkeit von "gefährlichen" Hunden mit "aus heiterem Himmel zubeissenden" Hunden zu tun?

Gruß
Gerd

pete23021972

01.04.2009, 17:59

Okaaaaaaaaaaaaaaaaaaaay, und was haben Führbarkeit von "gefährlichen" Hunden mit "aus heiterem Himmel zubeissenden" Hunden zu tun?

Gruß
Gerd

dann ganz langsaaaaaaam. ;-)
ein hund der noch keine übermäßige agression gezeigt hat wird nicht eingschläfert. hoffe ich. ein hund der "überraschend" zugebissen hat ist gefährlich. daher der bezug.
hier wird gelegentlich eine berechtigung zur tötung gesehen.

und nochmal. ich würde keinen hund töten, nur weil ein mensch sich als unfähig zur haltung erwiesen hat.

pete

GerdL

01.04.2009, 18:04

Also sind für dich nur Beissunfälle mit schlimmem Ausgang immer auf Unfähigkeiten des Halters zurückzuführen!?

Gruß
Gerd

pete23021972

01.04.2009, 18:33

also gerd, so gerne ich eine gute diskussion führe, so muss ich sie dir hier jedoch verweigern. weder ist mir bei diesem thema nach haarspalterei, noch verspüre ich bedarf an polemisierenden spitzfindigkeiten.

ich töte einen hund dann, wenn es für ihn die einzige befreiung von unsäglichem körperlichn leid ist oder wenn ich akut keine andere möglichkeit sehe einen angriff zu verhindern oder zu beenden.

ansonsten scheidet tötung für mich kategorisch aus. meine diesbezüglichen aussagen beruhen lediglich auf dem unverständnis, dass es menschen gibt, die einen hund aus anderen gründen töten würden. insbesondere, da es sich hier meiner auffassung nach um keine echten gründe handelt. denn kein hund muss wegen gefährlichkeit getötet werden. kein hund kann so gefährlich werden, dass er getötet werden muss.

pete

McQuag

01.04.2009, 18:33

Hi,

ja, worauf sind Beißunfälle zurückzuführen? Wir beginnen langsam uns bei der Diskussion im Kreis zu drehen.

Die vielen möglichen Ursachen wurden hier schon vielfach angesprochen. Eine der häufigsten Ursachen dürfte -und da gebe ich pete recht- darin liegen, dass der betreffende Hund fehlerhaft gehalten und erzogen wurde. Ich meine aber man muß hier sagen "nicht nur, sondern auch", Das heißt, es ist sicher nicht die einzige Möglichkeit. Aus diesem Grund vertrete ich die Ansicht, dass nach einem derartigen Vorfall eine ausführliche Begutachtung zu erfolgen hat und auch eine ebenso ausführliche tierärztliche Untersuchung.

Schwierig wird es für mich dann, wenn dabei nichts "gefunden wird". Wie dann zu entscheiden ist kann ich für mich derzeit nicht beantworten.

Liebe Grüße, Frank

SinaSina

01.04.2009, 23:16

@McQuag
Aber sprechen wir nicht genau über diese Hunde:
- Tierarzt hat nichts gefunden hat, soll heißen, Hund ist nicht krank
- Hundetrainer, Gutachter kann keine falsche Behandlung oder falsche Führung des Hundes durch Herrchen feststellen

Ich jedenfalls bin von dieser Ausgangssituation ausgegangen.

Und auf die Gefahr hin, ich wiederhole mich:
Werden Hund und Mensch auf eine Stufe gestellt und als gleichwertige Lebewesen angesehen – dann kann ich nicht dem Hund einerseits „beißen“ zugestehen – andererseits soll der Mensch aber zum Überwesen werden, welche nie, aber auch nie einen Fehler macht. Bei Gleichwertigkeit muss ich auch dem Mensch zugestehen, sich in bestimmten Situationen nicht adäquat zu verhalten, sozusagen ein menschliches Beißen.

GerdL

02.04.2009, 09:44

also gerd, so gerne ich eine gute diskussion führe, so muss ich sie dir hier jedoch verweigern. weder ist mir bei diesem thema nach haarspalterei, noch verspüre ich bedarf an polemisierenden spitzfindigkeiten.
.........

Das war gar nicht meine Absicht Pete.

Ich wollte nur wissen wieso du diese Kausalität hergestellt hat, die ich so nicht gesehen hatte.

Und ich gebe Sina Recht, mir ging es bei meinem Eingangsbeitrag genau um eine solche Situation.
Und auch nochmal an alle die es interessiert, ich bin auch nicht an den gesetzlichen Vorschriften interessiert, sondern wie jeder vor hat den inneren Konflikt für sich zu lösen. Und das nicht um als der bessere Mensch dazustehen, sondern um anderen einen Ansatz zu geben wie er sich verhalten würde.

Gruß
Gerd

Mexchen

02.04.2009, 10:06

Ja, das wollte ich, ist aber kein Problem, ich kann verstehen, dass du darauf nicht antworten willst.

Auseinandersetzen solltest du dich mit dem Problem aber schon.

Gerd, ich hatte diese Situation bereits. Da habe ich mich damit auseinandersetzen müssen. Das schrieb ich schon mal, deswegen reagiere ich auf das Thema so sehr.

Um es für mich zum Abschluß zu bringen: Für mich kommt eine Tötung des Hunde nicht in Frage. Punkt.

Bhubesi

02.04.2009, 11:18

Und um es für mich zum Abschluß zu bringen:

Ein so emotional besetztes Thema wie dieses KANN m.M.n. nie für alle zufriedenstellend zu Ende diskutiert werden.
Jeder hat dazu seinen Standpunkt, der durchaus nachvollziehbar sein kann und jeder muss dann mit den Konsequenzen seines Standpunkts leben.

Für MICH ist die Tötung eines Hundes, der grundlos solche Aggression und Kontrollverlust entwickelt, dass er beispielsweise einen Menschen tötet oder schwer verletzt, vollkommen legitim.

Wendell Borton

02.04.2009, 11:22

Für MICH ist die Tötung eines Hundes, der grundlos solche Aggression und Kontrollverlust entwickelt, dass er beispielsweise einen Menschen tötet oder schwer verletzt, vollkommen legitim.

Siehst du und kannst du beurteilen ob es grundlos ist?
Wie sehr würde ich mir Vorwürfe machen wenn ich hinterher feststelle: es gab ja einen Auslöser für das Verhalten, ich war nur unfähig das zu erkennen...

Deshalb schließe ich mich uneingeschränkt dem Pete an.

Wie heißt es bei den Bremer Stadtmusikanten: "Etwas Besseres als den Tod findest du allemal!"

Bhubesi

02.04.2009, 11:45

Siehst du und kannst du beurteilen ob es grundlos ist?...

Nein, das kann ich nicht. Ich bin im Gegenteil sogar davon überzeugt, dass es immer einen Grund gibt.

Nehmen wir als Beispiel den Hund, der damals in Hamburg den kleinen Volkan getötet hat:

Ich gehe davon aus, dass dieses Kind dem Hund keinen nachvollziehbaren Anlass gegeben hat, so aggressiv vorzugehen, dass es am Ende tot am Boden lag.

Trotzdem hat es sicherlich einen Grund gegeben, der vermutlich in den katastrophalen Haltungsbedingungen des Hundes zu suchen ist.

In wie weit in einem Hundehirn Entscheidungsprozesse wie "am Punkt X beende ich mein aggressives Verhalten" oder "ich beende meine Aggression erst mit dem Tod meines Gegners" ablaufen und in wie weit ein Hund frei in dieser Entscheidung ist, wird sicherlich niemand beantworten können.

Aber ebenso wie ICH glaube, dass nicht jeder Mensch therapier- und heilbar ist, glaube ich das auch nicht bei Tieren.

SinaSina

02.04.2009, 13:47

Aber ebenso wie ICH glaube, dass nicht jeder Mensch therapier- und heilbar ist, glaube ich das auch nicht bei Tieren.Genauso sehe ich diesen Punkt auch. Und nicht therapierbare Menschen werden auf alle Zeiten weggesperrt.

Allerdings kann ich mich nicht erinnern, irgendwo mal einen Bericht oder eine Untersuchung gelesen zu haben, wie diese Menschen sich entscheiden würden, hätten sie die alternative zwischen lebenslangem Wegsperren und Tod?
Aber ich habe mal Zahlen über Selbstmorde bei zu lebenslänglich Verurteilten bzw. lebenslängliche Sicherheitsverwahrung gesehen und weiß noch, wie überrascht ich war, wie viele dieser Menschen sich tatsächlich umbringen.

Und von alten Menschen in meinem Umfeld weiß ich, dass sie den Tod vor einem monatelangen oder gar jahrelangen Aufenthalt im Pflegeheim vorziehen würden.
Ich gehöre auch dazu, denn Pflegeheim ist für mich gleichbedeutend mit Knast. Verbunden mit der Abgabe meiner individuellen Wünsche und Bedürfnisse.
Ich will nicht um 20 Uhr schlafen müssen, weil dieses die Vorgabe durch den Arbeitsablauf des Pflegeheimes ist. Ich will auch nicht um 6 Uhr gewaschen werden, genauso wenig, wie ich mir vorschreiben lassen möchte, wann ich was esse, ob das Fenster auf oder zu zu sein hat und … und … und …

Aber obwohl ich dieses für mich selbst nicht will – meinen Hund soll ich – siehe Ausgangssituation dieses Threads und für den Fall, ich finde keinen verantwortungsvollen Menschen, der meinen beißenden Hund übernimmt - zu Tierheimknast verurteilen?

Ehrlich, ich fände dieses zutiefst unmenschlich.