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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hinweis Und wieder mal was Interessantes zum Mythos Dominanz..



Bollerkopp
26.06.2009, 14:08
Bristol University | News from the University | Dog behaviour and training (http://www.bris.ac.uk/news/2009/6361.html)

shirotora
26.06.2009, 16:30
Kenne dazu auch eine Abhandlung:
MOVING BEYOND THE DOMINANCE MYTH: TOWARD AN UNDERSTANDING
OF TRAINING AS PARTNERSHIP (http://www.4pawsu.com/dominancemyth.pdf)

und

Position Statement on the
Use of Dominance Theory in
Behavior Modification of Animals (http://www.4pawsu.com/dominancestatement.pdf)

die www.4pawsu.com (http://www.4pawsu.com/articles.htm) Seite hat eine ganze Menge Artikel zu diesem und aehnlichen Themen.

anando
26.06.2009, 18:03
Bristol University | News from the University | Dog behaviour and training (http://www.bris.ac.uk/news/2009/6361.html)


...habs mal schnell übersetzt, das Thema ist mir wichtig. Korrekturen ausdrücklich erwünscht + willkommen:





Ein alter Hut: „Dominanz“ soll Hundeverhalten erklären


Eine neue Studie zeigt, wie sehr das Verhalten von Hunden über Generationen missverstanden wurde:

Tatsächlich ist es wahrscheinlich, dass die Anwendung unangebrachter Theorien zum Hundeverhalten und -Training ein unerwünschtes Hundeverhalten eher auslösen als beheben wird.

Die Studienergebnisse stellen viele dominanzbezogene Interpretationen des Verhaltens und die Trainingstechniken mancher TV-Hundetrainer in Frage.

Die Forschungen der Akademiker an der University of Bristol zeigen, dass, ganz im Gegensatz zur landläufigen Ansicht, aggressive Hunde NICHT versuchen, gegenüber ihren menschlichen oder caniden Partnern Dominanz zu demonstrieren.

Die Forscher verbrachten 6 Monate damit, frei agierende Hunde im „DogsTrust“- Tierheim zu beobachten und Daten von Studien an verwilderten Hunden zu analysieren, um zu dem Schluss zu gelangen, dass individuelle Beziehungen zwischen Hunden eher durch Erfahrungen erlernt werden als geprägt sind vom Verlangen, „Dominanz“ zu demonstrieren.

Die wissenschaftliche Publikation „Dominance in domestic dogs – useful construct or bad habit?” macht deutlich, dass Hundeverhalten eben nicht zur Aufrechterhaltung einer Rangordnung dient, wie viele bekannte Hundetrainer das behaupten und predigen.

Weit entfernt davon, hilfreich zu sein, sagen die Akademiker, sind Trainingsmethoden, die darauf abzielen, „Dominanz zu brechen“. Diese Methoden sind im besten Falle erfolglos, im schlimmsten Fall aber tatsächlich gefährlich. Es ist wahrscheinlich, dass diese Methoden ein unangebrachtes Verhalten der Hunde verstärkt

Ein Hundebesitzer kann die Beziehung zu seinem Hund nicht dadurch beeinflussen, dass er beispielsweise vor diesem isst oder durch Türen geht. Der Hund lernt hier lediglich, was er in diesen bestimmten Situationen zu erwarten hat.
Viel schlimmer aber: Techniken wie Lefzenkneifen, zu Boden drücken oder laute Schrecksignale werden die Hunde ängstlich machen, oft bekommen sie Angst vor ihren Besitzern. Und diese Methoden werden möglicherweise zu einer Eskalation im Aggressionsverhalten führen.

Dr Rachel Casey, Senior Lecturer in “Companion Animal Behaviour and Welfare” an der Bristol University, sagt:
“Die pauschale Annahme, Hunde wären durch irgendein inneres Begehren motiviert, andere Hunde und Menschen zu dominieren, ist einfach lächerlich. Eine riesige Unterschätzung der komplexen kommunikativen Fähigkeiten des Hundes und seiner Lernfähigkeit.
Ausserdem führt sie zur Anwendung von Zwangsmassnahmen im Training, die dem Tierschutz widersprechen und zu Problemverhalten führen.
Im Laufe unserer Studien sahen wir oft Hunde, die gelernt hatten, Aggression zu zeigen, um erwartete Bestrafung zu vermeiden. Hundebesitzer sind oft entsetzt, wenn wir ihnen erklären, dass ihr Hund Angst vor ihnen hat. Und dass er sich deshalb aggressiv verhält, weil sie bestimmte Trainingsmethoden angewendet haben. Aber die eigentliche Verantwortung tragen hier nicht die Hundebesitzer: Sie wurden instruiert, so zu handeln. Zum Beispiel von unqualifizierten „Verhaltensspezialisten“, die solche Methoden empfehlen.“

Bei „DogsTrust“, der grössten Hundeschutzorganisation in Großbritannien, werden die Tierheimmitarbeiter andauernd mit den Ergebnissen dieses falschen Hundetrainings konfrontiert. Veterinary Director Chris Laurence ergänzt: „Wir erkennen es, wenn ein Hund zu uns kommt, der dieser bei TV-Hundetrainern so beliebten „DominanzReduktionsTechnik“ ausgesetzt war. Diese Hunde können voller Angst sein, und die Angst kann zur Aggression gegen Menschen führen.
Es ist traurig: Viele Trainingstechniken, die dem Hund zeigen sollen, dass der Mensch der Rudelführer ist, sind kontraproduktiv. Der Hund wird sein Verhalten nicht verbessern. Er wird entweder angstvoll alle natürlichen Verhaltensweisen unterdrücken und einfach nichts gar mehr tun. Oder aber er wird aggressiv und gefährlich.“


Aus: ‘Dominance in domestic dogs – useful construct or bad habit? by John W. S. Bradshaw, Emily J. Blackwell, Rachel A. Casey. Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research, Volume 4, Issue 3, Pages 109-144 (May-June 2009).

Bollerkopp
26.06.2009, 18:14
Ui, frag ma den Webhamster, obbse das einfach so übersetzen darfst und einstellen....

LG Regine

anando
26.06.2009, 18:30
Hamster, darf man das?

Webmaster
26.06.2009, 18:42
gute frage ...
die quelle ist ja angegeben.
steht im originaltext oder auf der seite, ein vermerk über "vervielfältigung" oder ähnliches?

anando
26.06.2009, 19:00
... ich hab nix gefunden...

Cathy
27.06.2009, 01:49
......unter terms & conditions ist es geregelt

LG Cathy

Caro
27.06.2009, 11:02
Danke fürs Übersetzen, Christine. :)


Im Laufe unserer Studien sahen wir oft Hunde, die gelernt hatten, Aggression zu zeigen, um erwartete Bestrafung zu vermeiden. Hundebesitzer sind oft entsetzt, wenn wir ihnen erklären, dass ihr Hund Angst vor ihnen hat. Und dass er sich deshalb aggressiv verhält, weil sie bestimmte Trainingsmethoden angewendet haben. Aber die eigentliche Verantwortung tragen hier nicht die Hundebesitzer: Sie wurden instruiert, so zu handeln. Zum Beispiel von unqualifizierten „Verhaltensspezialisten“, die solche Methoden empfehlen.“

Hallelujah!
Huch, wie sollen denn nun ein Jan N. oder ein Michael G. oder oder oder ihre Trainingsmethoden rechtfertigen? :D

LG

Heins
27.06.2009, 11:33
hi caro,

könnte es vllt. sein, dass das -wie so vieles (wenn nicht alles) im leben- eine frage der dosierung ist?

heins

Caro
27.06.2009, 12:09
hi caro,

könnte es vllt. sein, dass das -wie so vieles (wenn nicht alles) im leben- eine frage der dosierung ist?

heins


Klar. Und ein wenig überdosiert ist es dann der Problemhund, den man nie haben wollte. Warum nicht von Anfang an anders an die Sache rangehen?

Grüssle

atigrada
27.06.2009, 12:49
hi caro,

könnte es vllt. sein, dass das -wie so vieles (wenn nicht alles) im leben- eine frage der dosierung ist?

heins


Aber Heins! Da hat mal wieder jemand ganz neue Dinge festgestellt und du hinterfragst? :eek:

Sorry Leute, was an dieser Studie ist neu?

Dieses Geschreibsel zielt doch gegen "Theorien/Methoden" die unterstellen der Hund wolle ständig dominieren/die Führung übernehmen (dass dem nicht so ist, wissen wir!).

Noch schlimmer ist das in Zusammenhang mit "hochaversiven" Methoden zu bringen bzw. damit dem Hund unerwünschte "Äußerungen" einfach zu verbieten ohne mal nach der Ursache zu schauen und ohne (für den Hund lohnenswertes!) Alternativverhalten zu formen.

Sorry, aber dieses Geschreibsel ist ein alter Hut!

Schön jedoch, dass es - wie es scheint - gut dazu herhalten kann jegliche "Zucht und Ordnung" in der Hundeerziehung zu verteufeln. :popcorn:

Wer bitte sagt, dass ein Hund (so er denn nicht ein immenses Problem hat) nicht mit konsequent gesteckten Grenzen klar kommt? (Ich meine damit NICHT unerwünschtes Verhalten "einfach nur" per Meideverhalten zu unterdrücken) Wäre doch mal ne Studie wert: Welcher Hund ist "in sich ruhender"? Der mit klaren Grenzen in denen er sich frei und sorglos entfalten kann oder der Waldorf-Köter? :devil:



LG

Atigrada

Caro
27.06.2009, 12:55
:rofl:

Carola, wer verteufelt denn Zucht und Ordnung? Konsequenz und klargesteckte Grenzen müssen sein. Alter Hut? Wissen wir beide doch ganz sicher.
Hach, netter Fred. :popcorn:

Grüssle

pete23021972
27.06.2009, 13:10
hi caro,

könnte es vllt. sein, dass das -wie so vieles (wenn nicht alles) im leben- eine frage der dosierung ist?

heins

heins, da widerspreche ich deutlich. zunächst ist es eine frage des prinzips.

stellt aggression dominanz dar und wird durch verhaltensschemata daran etwas geändert?

an wie vielen tischen in deutschland ist es heute noch so, dass der herr des hauses seine dominanz damit zu beweisen versucht, dass er das schönste stück fleisch bekommt und in wie vielen hundeschulen wird heute noch gelehrt, es ist eine frage der dominaz, dass der hund nach mir durch die türe geht, nicht aufs sofa kommt und zu kuschen hat wenn das herrchen pfeift.

die erkenntnis, das nicht jedes verhalten des hundes, welches dem interesse des halters zu wider läuft, gleich ein dominanzverhalten des hundes ist muss prinzipiell erkannt werden. das bedeutet nicht, das dennoch konsequenz gewahrt werden sollte.

pete

Heins
27.06.2009, 15:05
pete, ist dein beitrag als antwort auf meine frage zu verstehen?

heins, der eine frage zu caros kommentar (#9) gestellt hatte

pete23021972
27.06.2009, 16:42
nein heins, keine antwort, eine erwiderung.

ich entgegne dir insoweit, das es zunächst eine grundlegende fage ist und dann eine der dosierung. sicher kommt es bei allen erziehungsmethoden auf die dosierung sämtlicher eingesetzter mittel an. aber, und deshalb grundlegend, ich mss mich zunächst davon verabschieden, dass der hund fast alles aus gründen der vermeintlichen dominanz macht.

für mich ist diese reihenfolge, anerkenntnis eines grundsatzes und dann auswahl und dosierung der einzusetzenden mittel, sehr wichtig.

pete

ajamu66
27.06.2009, 16:54
Kennt jemand eine allgemeingültige Definition für einen dominanten Hund? Kennt jemand einen dominanten Hund? Wie äußert sich die Dominanz bei diesem Hund?

2 wilde Racker
27.06.2009, 17:04
ich kenne ne Menge dominanter Herrchen und Frauchen:down: aber keine "dominanten" Hunde

Heins
27.06.2009, 18:16
[..]ich mss mich zunächst davon verabschieden, dass der hund fast alles aus gründen der vermeintlichen dominanz macht.[..]
wenn du denn je diesem irrglauben gefolgt sein solltest.


für mich ist diese reihenfolge, anerkenntnis eines grundsatzes und dann auswahl und dosierung der einzusetzenden mittel, sehr wichtig.in der tat

atigrada
27.06.2009, 18:23
Kennt jemand eine allgemeingültige Definition für einen dominanten Hund? Kennt jemand einen dominanten Hund? Wie äußert sich die Dominanz bei diesem Hund?



Herrjeeeee - hatten wir das nicht alles schon mal?

Ohne "Gegenüber" und "Anlass" kann keiner dominant sein (weder Mensch, Hund noch Mücke). :popcorn:


LG

Atigrada


Nachtraaaag!: Dat "Herrrrrjeeeeee" war nicht auf dich persönlich bezogen, ajamu66 ... eher auf dieses ganze "Sommerlochfüllungsthema"

ajamu66
27.06.2009, 18:28
Herrjeeeee - hatten wir das nicht alles schon mal?

Ohne "Gegenüber" und "Anlass" kann keiner dominant sein (weder Mensch, Hund noch Mücke). :popcorn:


LG

Atigrada

Besten Dank für die Aufklärung. Wie verhält sich dann allgemeingültig ein dominanter Hund einem anderen Hund gegenüber, wenn er situationsbedingt dominieren möchte?

Nachtrag: hab es nicht persönlich genommen. Ich bin nur immer verwundert, wie oft ich schon von dominanten Hunden gehört habe, selbst aber in über 20 Jahren erst 2 kennengelernt habe, bei denen es wohl diskutabel gewesen wäre.

atigrada
27.06.2009, 18:33
Besten Dank für die Aufklärung. Wie verhält sich dann allgemeingültig ein dominanter Hund einem anderen Hund gegenüber, wenn er situationsbedingt dominieren möchte?

Ist dir langweilig? Hast du daran irgendwas nicht verstanden? http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/323312-post26.html

"Allgemeingültig" gibt es nicht. Nicht jeder Hund hat zu jeder Tageszeit gleiche Laune/Interessen, es gibt tausende unterschiedliche Situationen, gar nicht zu sprechen von dem Faktor "Gegenüber".

Was soll das? :confused:

ajamu66
27.06.2009, 18:43
Ist dir langweilig? Hast du daran irgendwas nicht verstanden? http://www.rhodesian-ridgeback-forum.org/323312-post26.html

"Allgemeingültig" gibt es nicht. Nicht jeder Hund hat zu jeder Tageszeit gleiche Laune/Interessen, es gibt tausende unterschiedliche Situationen, gar nicht zu sprechen von dem Faktor "Gegenüber".

Was soll das? :confused:

Entspann dich, mir ist in der Tat grad langweilig. Thema ist durch, okay?

Steffi und Maja
27.06.2009, 20:06
Für mich ist Dominanz ganz einfach ein Verhalten, bei dem der Hund gelernt hat durch unkonsequentes Verhalten des Herrchen seine Ziele oder seinen Willen durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger.

2 wilde Racker
27.06.2009, 20:09
.......................

pete23021972
27.06.2009, 20:14
Für mich ist Dominanz ganz einfach ein Verhalten, bei dem der Hund gelernt hat durch unkonsequentes Verhalten des Herrchen seine Ziele oder seinen Willen durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger.#


hast du schon mal überlegt, dass dominanz, sollte sie auftreten, regelmäßig eher gegenüber artgenossen auftritt?

pete

BigMick
28.06.2009, 08:50
Für mich ist Dominanz ganz einfach ein Verhalten, bei dem der Hund gelernt hat durch unkonsequentes Verhalten des Herrchen seine Ziele oder seinen Willen durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger.

falsch! setzen - 6! :D

Bollerkopp
28.06.2009, 12:14
Für mich ist Dominanz ganz einfach ein Verhalten, bei dem der Hund gelernt hat durch unkonsequentes Verhalten des Herrchen seine Ziele oder seinen Willen durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger.

:confused:

Das was Du beschreibst ist Lernen durch Erfolg. Mehr nicht.
Ist Dir der Begriff Dominanz nicht geläufig?

Bollerkopp
28.06.2009, 12:19
Sorry, aber dieses Geschreibsel ist ein alter Hut!

Schön jedoch, dass es - wie es scheint - gut dazu herhalten kann jegliche "Zucht und Ordnung" in der Hundeerziehung zu verteufeln. :popcorn:

LG

Atigrada

Ja und weil es alt ist, ist es schlecht?
Alphawürfe und Schnauzengriffe sind doch auch alte Hüte und werden noch angewendet.

Warum biste denn so angepiekst?
Wer verteufelt hier denn was? Es geht schlicht und ergreifend darum, dass Hund nicht die Weltherrschaft anstrebt.
Deswegen halten wir doch keine Hunde à la Waldorf.

An jeder 2. Zwingertür im Tierheim findest Du in der Beschreibung für den jeweiligen Hund das Wort "Dominanz".

Man kann es gar nicht oft genug erklären.

Oder gehts darum weil ich den Artikel eingestellt habe?

atigrada
28.06.2009, 12:45
....

Oder gehts darum weil ich den Artikel eingestellt habe?

Nee, tut es nicht - ganz und gar nicht! :angel:

Mich "stört" was anderes an dem Artikel bzw. an der Resonanz von einigen auf so (sinngemäßen) Aussagen wie "Ein Hund ist niemals dominant, Frauchen Hund Herrchen brauche niemals dominant zu sein usw."

Als erstes mal die "Verklöppelung" des Artikels mit Maßnahmen wie "Hund auf den Rücken drehen", "ihm mal richtig Bescheid sagen" usw.

Viele Trainer gehen von der "Dominanz-Hund möchte/muss (wenn Halter das nicht macht) immer und überall die Führung übernehmen Sache" aus und bauen ihre kompletten Methoden darauf auf OHNE in die hochaversive Kiste greifen zu müssen (warum auch? Hund verprügeln zeugt wahrlich nicht von Dominanz). Das finde ich genau so schlimm - nur merken die Hundebesitzer das oft nicht, wenn gerade solche Artikel mit "ruppigen" Maßnahmen in einem Atemzug genannt werden. Darum finde ich den Artikel nicht gut oder besser ausgedrückt ungünstig.

Marke: "Sowas wie in dem Artikel tue ich meinem Hund ja nicht an" ... aber Hund 24 Std. am Tag hemmen weil Trainer XY das so nett erklärt hat. (verstehst du was ich meine?)

Als zweites stört mich das extrem viele Leute nun komplett darauf verzichten dem Hund Grenzen zu setzen und NUR über "Machst du was gut, gibt es eine Belohnung, machst du Mist bleibt die Belohnung aus" arbeiten. Das mag bei einigen Hunden gehen aber wahrlich nicht bei allen.

Sei es drum, ich gebe für obige 2 Punkte Artikeln/Beiträgen wie diesem hier die "Mitschuld". Nix weiter.


Nix gegen ausführliche Artikel zu diesem Thema, aber diesen finde ich eben zu oberflächlich und "schlachtrufmäßig". Mag daran liegen, dass ich nur die Übersetzung gelesen habe.

Gruß

Atigrada

tamina
28.06.2009, 12:59
HI,

im Originalartikel ist ein Link zum Abstract der kompletten Studie, die dahinter steckt ;)

lg Martina

atigrada
28.06.2009, 13:10
HI,

im Originalartikel ist ein Link zum Abstract der kompletten Studie, die dahinter steckt ;)

lg Martina

Hm, dann hilf mir mal bitte über meine Sonntagsblödheit hinweg. Link. m.E. gefunden aber immer wenn ich da was Weiterführendes anclicke kommt so ein kleiner "Warenkorb" mit Dollars die dir von mir haben wollen :D

Nachtrag hier bleibe ich "hängen" http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B82Y3-4W8NTYV-7&_user=121739&_coverDate=06%2F30%2F2009&_rdoc=7&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%2333047%232009%23999959996%231099103%2 3FLA%23display%23Volume)&_cdi=33047&_sort=d&_docanchor=&_ct=7&_acct=C000010018&_version=1&_urlVersion=0&_userid=121739&md5=e59f17d5224bdd1b36aea4a9afdb7c6b

*blindbinheute?*

Esther
28.06.2009, 13:18
Nee, tut es nicht - ganz und gar nicht! :angel:

Mich "stört" was anderes an dem Artikel bzw. an der Resonanz von einigen auf so (sinngemäßen) Aussagen wie "Ein Hund ist niemals dominant, Frauchen Hund Herrchen brauche niemals dominant zu sein usw."

Als erstes mal die "Verklöppelung" des Artikels mit Maßnahmen wie "Hund auf den Rücken drehen", "ihm mal richtig Bescheid sagen" usw.

Viele Trainer gehen von der "Dominanz-Hund möchte/muss (wenn Halter das nicht macht) immer und überall die Führung übernehmen Sache" aus und bauen ihre kompletten Methoden darauf auf OHNE in die hochaversive Kiste greifen zu müssen (warum auch? Hund verprügeln zeugt wahrlich nicht von Dominanz). Das finde ich genau so schlimm - nur merken die Hundebesitzer das oft nicht, wenn gerade solche Artikel mit "ruppigen" Maßnahmen in einem Atemzug genannt werden. Darum finde ich den Artikel nicht gut oder besser ausgedrückt ungünstig.

Marke: "Sowas wie in dem Artikel tue ich meinem Hund ja nicht an" ... aber Hund 24 Std. am Tag hemmen weil Trainer XY das so nett erklärt hat. (verstehst du was ich meine?)

Als zweites stört mich das extrem viele Leute nun komplett darauf verzichten dem Hund Grenzen zu setzen und NUR über "Machst du was gut, gibt es eine Belohnung, machst du Mist bleibt die Belohnung aus" arbeiten. Das mag bei einigen Hunden gehen aber wahrlich nicht bei allen.

Sei es drum, ich gebe für obige 2 Punkte Artikeln/Beiträgen wie diesem hier die "Mitschuld". Nix weiter.


Nix gegen ausführliche Artikel zu diesem Thema, aber diesen finde ich eben zu oberflächlich und "schlachtrufmäßig". Mag daran liegen, dass ich nur die Übersetzung gelesen habe.

Gruß

Atigrada

Echt, Carola, ist das so "extrem" oft? Und es wird so gelehrt? Bei euch? Heijeijei..da geht aber was schief.

VG

atigrada
28.06.2009, 13:30
Echt, Carola, ist das so "extrem" oft? Und es wird so gelehrt? Bei euch? Heijeijei..da geht aber was schief.

VG

Ach Esther ... :popcorn:

Ob es so gelehrt wird oder nicht ist doch irrelevant. Was bei den Leuten ankommt und was die Leute "draus machen" ist wichtig und ja - da sieht man die "Schieflage" oft.


LG von

"Bei euch" oder "bei uns?" wer zur Hölle ist das? *gespanntsei*

Esther
28.06.2009, 13:40
Ach Esther ... :popcorn:

Ob es so gelehrt wird oder nicht ist doch irrelevant. Was bei den Leuten ankommt und was die Leute "draus machen" ist wichtig und ja - da sieht man die "Schieflage" oft.


LG von

"Bei euch" oder "bei uns?" wer zur Hölle ist das? *gespanntsei*

was heißt jetzt: Ach Esther?

Mit dem Lehren und Umsetzen gebe ich dir recht..

ich sehe/lese/höre nur diese, von dir erwähnte, "Schieflage" in meinem Umfeld (bei uns) nicht.

VG

atigrada
28.06.2009, 13:53
was heißt jetzt: Ach Esther?

Mit dem Lehren und Umsetzen gebe ich dir recht..

ich sehe/lese/höre nur diese, von dir erwähnte, "Schieflage" in meinem Umfeld (bei uns) nicht.

VG

Lol! Ruhig! "Ach Esther" hieß soviel wie "Ach Esther mach doch nicht noch die Verbindung Artikel-reales Training ... selbst bei vernünftiger Anleitung/Aufklärung weisste doch wie das manchmal mit der Umsetzung aussieht". War blöd formuliert der Einstieg - sorry.

Du, ich hatte mich wirklich nur auf den Artiken (o.ä.) Schriftstücke bezogen. Was hier real so gelehrt wird weiss ich nur in Bruchstücken. Das hält sich die Waage, je nachdem wat so zwischen Trainer und Hundehalter "rüberkommt".

Nun ist es aber doch nicht so, dass sich alle Hundehalter komplett dem "Wesen Hund" verschreiben und jahrelang zu Kursen/Fortbildungen gehen. Ich meine viele lesen solche Artikel eben recht unkritisch bzw. basteln sich von 10% des geschriebenen Wortes ihre restlichen 90% dann eben "frei Schnauze" dazu, wie es passt.

Und somit bleibe ich dabei diesen Artikel (das was übersetzt wurde) nicht für toll und "umfangreich" zu halten was die "Aufklärung" betrifft. Nicht mehr und nicht weniger :).

Ansonsten haben wir hier auf dem Land auch sowohl mit als auch ohne jahrelangen HuSchu-Einfluss alles. Nette Hunde nebst Halter, auf die Straße semmelnde Hofhunde und freilaufende "herrenlose" Tutnixe die regelmäßig in mein gestreiftes Gespann preschen wollen. Ein Traum! :devil::D

Gruß

Carola

Black1962
29.06.2009, 10:34
Dominanz ist das Eine, das Zulassen oder Unterbinden das Andere.

Definitionen von Dominanz (siehe Wikipedia):

Unter Dominanz versteht man in der Biologie und in der Anthropologie, dass die einen Individuen gegenüber den anderen Individuen einen höheren sozialen Status haben, worauf letztere unterwürfig reagieren. Das Gegenteil von Dominanz ist Unterwürfigkeit bzw. Subdominanz.

in der Biologie:
Dominanz-Hierarchien sind bei vielen Tieren einschließlich der Primaten zu finden und auch beim Menschen. Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig.

In der Psychologie spricht man von Dominanzverhalten, wenn ein Individuum das Verhalten von einem oder mehreren anderen Individuen beherrschen bzw. kontrollieren möchte
Das Dominanz-Verhalten ist bei allen sozialen Lebewesen zu beobachten, so natürlich auch beim Hund. Die Frage ist, wie wir dem begegnen.
Was mich an den meisten Artikeln über Hunde in Verbindung mit Dominanz stört, ist, dass es oft mit Aggression in Verbindung gebracht wird. Einerseits bei "dominantem Verhalten des Hundes" ebenso beim entsprechenden Gegensteuern. Das geht von Schnauzengriff über Alphawurf bis hin zu negativer Bestätigung sprich Meideverhalten fördern.

Daher halte ich von solchen Untersuchungen nur etwas, wenn ich genau weiß, was mit welchen "Mitteln" untersucht wurde (sorry, habe leider nur die Übersetzung gelesen und daher vielleicht nicht komplett über den Bericht und die Hintergrundinfo's informiert)

Die wichtigste Erkenntnis ist, dass immer zwei dazugehören. Einer der dominiert und einer der die Dominanz des Anderen zulässt (die devote Rolle übernimmt). Wenn die Dominanz des eines Individuums generell akzeptiert wird, braucht es nur kleine Andeutungen und der Devote wird es ohne Murren ausführen.
Diese Dominanz wird durch Konsequenz gestärkt. Nur wenn alle anderen Mittel nicht fruchten, wird unter Artgenossen die Dominanzfrage bzw. die Rangfolge (was meiner Meinung nach nichts anderes ist) mit Gewalt geklärt. Wobei das Maß der Gewalt unter Artgenossen immer nur soweit geht, wie es notwendig ist um die Dominanzrolle (Führung/Befehlsgewalt) zu behalten... Ausnahme: der Mensch.
Wirkliche Gewalt, die bis zur Brutalität geht, wird nur eingesetzt, wenn der bisher Devote sich das nicht mehr gefallen lassen will und somit die Dominanz des anderen in Frage stellt, sich dagegen auflehnt und gewaltbereitschaft zeigt - aus welchen Gründen auch immer.

Aus dieser (meiner) Definition von Dominanz folgere ich, dass jedes Kommando, das ich gebe und das der Hund ausführt, bereits ein Dominanzverhalten bzw ein akzeptieren der Dominanz ist. Wie ich diese Akzeptanz erreiche ist eine ganz andere Frage.
Wenn ich es schaffe, dass meine Hunde das akzeptieren, ohne dass ich Gewalt einsetze ist das FÜR MICH der richtige und schönste Weg. Andere meinen, sie müssten den Gehorsam immer mit Gewalt (dazu zählt für mich auch ein Leinenruck) erzwingen, ohne je ein anderes Mittel versucht zu haben. Das führt bei selbstbewußten Hunden entweder dazu, dass deren Willen gebrochen wird, oder dazu, dass er sich das auf Dauer vielleicht nicht gefallen lassen wird und mit Gegengewalt reagiert. Weniger selbstbewußte Hunde mögen das vielleicht akzeptieren, aber da würde auch eine ganz andere -vielleicht sogar absolut gewaltfreie- Methode denselbsen Erfolg bringen.

Über die Frage wie man seine Dominanz/Führungsrolle (also den Gehorsam) dem Hund gegenüber erreicht, gibt es ungefähr soviel Meinungen wie es Sterne am Himmel gibt. Wenn's funktioniert gibt der Erfolg der Methode recht - zumindest im Bezug auf diesen einen Hund bzw das betreffende Rudel. Beim nächsten Hund kann das eben auch genau ein Fehlschlag sein.
Sowenig, wie ich den Umgang mit Menschen generallisieren kann kann ich das bei Hunden.

Bevor ich jetzt hier den Ruf eines Weicheis bekomme: es funktioniert bei keinem unserer 5 Hunde -auch bei bestem Willen und Vorsätzen- nicht nur mit gutem Zureden ... aber das Durchsetzen ist eine Frage des Individuums, das ich dominieren möchte und nicht etwas, das ich in einem Buch/Bericht lesen und auf alle Hunde anwenden kann.

Bollerkopp
29.06.2009, 11:36
Hallo!

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum immer angenommen wird, beim Halter der von der Dominanztheorie nix hält automatisch davon ausgegangen wird, dass dem Hund keine Grenzen gesetzt werden.

Mein Hund erfährt soviel Grenzen über den Tag verteilt, dass man die nicht mehr zählen kann.
Allein schon wenn ich ihn anleine, wird er begrenzt.

Es geht doch erstmal darum, dass man vom Aberglauben weg kommt, der Hund möchte immer und permanent seinen sozialen Status verbessern, den Mensch unterjochen und alles in Frage stellen.
Aber dem ist einfach nicht so.

Dann versteht man evtl. auch mal die Nutzlosigkeit von Rangreduktionsprogrammen.

Und dafür find ich den Artikel gut.

Gruß Regine

Black1962
29.06.2009, 13:33
Hallo!

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum immer angenommen wird, beim Halter der von der Dominanztheorie nix hält automatisch davon ausgegangen wird, dass dem Hund keine Grenzen gesetzt werden.

Mein Hund erfährt soviel Grenzen über den Tag verteilt, dass man die nicht mehr zählen kann.
Allein schon wenn ich ihn anleine, wird er begrenzt.

Es geht doch erstmal darum, dass man vom Aberglauben weg kommt, der Hund möchte immer und permanent seinen sozialen Status verbessern, den Mensch unterjochen und alles in Frage stellen.
Aber dem ist einfach nicht so.

Dann versteht man evtl. auch mal die Nutzlosigkeit von Rangreduktionsprogrammen.

Und dafür find ich den Artikel gut.

Gruß Regine

Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.
Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.
Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.

Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?
Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.
Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.
Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.

btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein :blink:

Bollerkopp
29.06.2009, 14:08
Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.

Ja DIR ist egal, manch anderer adaptiert das aber einfach mit dem Dominanzgedöns. Und deutet in jedes nicht erwünschte Verhalten seitens des Hundes eben dominierendes Verhalten.



Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.

Kommt drauf an, was man unter Erziehung versteht. Es gibt Hunde die befolgen alle Signale wie ein Roboter, die aber trotzdem nicht umweltkompatibel sind. :D



Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.

Ich weiß nicht, ob ein Hund - der aus welchen Gründen auch immer - nicht "erzogen" ist einem auf der Nase rumtanzt. Klingt so nach aufmüpfigem Kind.
Ich glaub, wenn die Kommunikation nicht stimmt und ich meinem Hund nicht vermitteln kann, was ich von ihm möchte (und dabei auch sein Befinden mit einbeziehe), dann bin ICH das Problem.
Eben genauso sind Hunde ja nicht. Wenn dem Hund nicht klar ist, was Mensch von ihm erwartet muss er sich selber durchs Leben wurschteln. Und das macht er dann gemäß seines Charakters und Erfahrungen.



Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?

Wird aber von vielen "Hundeflüsterern" so vermittelt. Es gibt "Methoden" wo der Hund niemals vor dem Halter laufen darf, er darf nicht schnuppern, seine Liegeplätze nicht selber wählen, etc.



Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.

So ähnlich sehe ich das auch.
ABER:



Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.

Da ist für mich der Knackpunkt. Warum klappt es mal und warum muss man mal den unfreundlichen Ton anschlagen?
Wenn meiner auf die Couch oder ins Bett möchte "fragt" er.
Das ist alles. Reine Kommunikation mit ja oder nein.




Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.

Nee, das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Befindlichkeiten, Tagesformen und Impulskontrolle.
Aus der Tür rennen gibt es bei uns auch nicht. Aber absitzen muss er nicht.
Gerade in einer aufregenden Situation (JIPIEH ES GEHT RAUS) verlange ich nur, was Hund bringen kann. Absitzen (wie z. B. auch vorm ableinen) erhöht die Spannung noch mehr. Ich bin da eher für, das ganze als selbstverständlich zu konditionieren. Ruhiges Verhalten, von sich aus gezeigt - bringt Erfolg.
Hunde sind dann aufgeregt, da ist der Kopf nicht ganz frei für Signale. Das finde ich aber nicht verwerflich oder aufmüpfig, sondern ganz normal.




btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein :blink:

Viele praktizieren das aber als Ranggedöns.
Keine Ahnung, ob deine Hunde Dich dann als noch respektvoller erachten oder einfach genervt sind und wie die Dampfkochtöpfe sich in Impulskontrolle üben müssen, die man anders hätte beibringen können.

Gruß Regine

Black1962
30.06.2009, 11:06
Hallo Regine,
nochmals kurz die Definition, um meine Ansicht dazu zu verdeutlichen:
"Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."

Was mich an Dominanzdiskussionen stört ist, dass sie häufig mit Aggression und/oder Gewalt gleichgesetzt wird.
Jede Form von Beeinflussung des Verhaltens hat mit Dominanz zu tun, nur die Wege der Beeinflussung sind unterschiedlich.
Dominanz äußert sich nicht durch laute Kommandos oder körperliches Einwirkung auf den Untergebenen. Das ist erst der Fall, wenn alle anderen Dominanzgesten nicht gewirkt haben.
Beobachte mal ein festes Hunderudel sehr aufmerksam (nicht einen wild zusammengewürfelten Haufen nach 10 Minuten) und Du wirst sehen, was da alles abgeht. Es reicht in den meisten Fällen ein Blick oder eine entsprechende Bewegung und der Devote reagiert. Sollte das nicht funktionieren wird der Dominante deutlicher bis hin zu körperlicher Gewalt wenn's sein muss... das ist Konsequenz, die zur Erhaltung der dominanten Rolle notwendig ist.
Jeder Hund, der selbstbewußt ist, wird ab und zu seine Grenzen testen und schauen, wie weit er gehen kann bis man ihm die Grenzen zeigt. Wie man das tut ist eine ganz anderer Frage. Aber lt. Definition ist es Dominanz, die Grenze zu zeigen und zu "bewachen".
Gehorsam ist ein akzeptieren der Dominanz.
Auch wenn ein Hund entsprechend der Übung tut, was ich will, ist das Dominanz - auch ohne Kommando. Mein Max (Rotti) legt sich z.B. ins Platz, wenn er einen Jogger sieht. Wenn er weiter weg ist, rufe ich ihn ab wenn die Zeit reicht und er legt sich bei mir ab. Früher (also von sich aus) hat er jeden Jogger gestellt. Wir haben das solange geübt, bis er verknüpft hatte "Jogger = abliegen und Herrchen anschauen = Leckerchen und/oder dickes Lob". Er weiß, was ich von ihm will und er erfüllt das Verhalten, von dem er weiß, dass ich das anders nicht akzeptiere. Wenn das nicht sofort funktioniert reicht in 90% der Fälle ein Ansprechen und ein "sssssst", sollte er darauf noch nicht reagieren gibts das Kommando "Platz" meist schon im scharfen Ton, weil die Zeit fehlt.
Das ist eine Situation, wo ich niemals sagen würde/dürfte "naja, dann eben nicht heute". Hier könnte Gefahr für die Umwelt entstehen, wenn der Jogger falsch reagiert und z.B. weiter auf mich zurennt oder die Arme nach oben reißt. Aus dem Grund wurde das solange geübt, bis es (meist) ohne Kommando funktioniert.


Ja DIR ist egal, manch anderer adaptiert das aber einfach mit dem Dominanzgedöns. Und deutet in jedes nicht erwünschte Verhalten seitens des Hundes eben dominierendes Verhalten.
Gehorsam ist ein akzeptieren der Einschränkung = Befolgen von Kommandos = akzeptieren der Dominanz
Jedes unerwünschte Verhalten bzw das nicht zeigen des erwünschten Verhaltens ist ein Auflehnen gegen meine Dominanz lt. Definition.
Voraussetzung: Der Untergebene kennt das Kommando bzw weiß was von ihm erwartet wird.


Kommt drauf an, was man unter Erziehung versteht. Es gibt Hunde die befolgen alle Signale wie ein Roboter, die aber trotzdem nicht umweltkompatibel sind. :D

Klar gibts das, aber dann befolgen sie die Signale nicht oder der Signalgeber gibt falsche Signale bzw achtet zuweing darauf ud ist inkonsequent.
Unsere Hunde sind so erzogen, dass sie überall mit hin können. Sie tun was man von ihnen erwartet und Herrchen/Frauchen haben sie im Auge und agieren (geben Hilfen damit sie genau wissen was erwartet wird), statt zu reagieren.
Ich kenne aber durchaus Menschen und Hunde, die nur auf dem HuPla "funktionieren". Das ist nicht die Erziehung, die für das normale Leben was bringt. Dann muss der Hund eben zuhause bleiben.


Ich weiß nicht, ob ein Hund - der aus welchen Gründen auch immer - nicht "erzogen" ist einem auf der Nase rumtanzt. Klingt so nach aufmüpfigem Kind.
Doch, ganz genauso sehe ich das. Wenn ein Hund oder ein Kind nicht das tun, was ich in bestimmten Situationen verlange (weil es aus welchen Gründen auch immer nötig ist), tanzt er/es mir auf der Nase herum. Und das bedeutet manchmal für die Umwelt nur, dass sie schlecht erzogen sind, im schlechtesten Fall besteht Gefahr für Kind/Hund oder für die Umwelt.


Ich glaub, wenn die Kommunikation nicht stimmt und ich meinem Hund nicht vermitteln kann, was ich von ihm möchte (und dabei auch sein Befinden mit einbeziehe), dann bin ICH das Problem.
Generell wenn Erziehung nicht funktioniert liegt es am Erzieher (egal ob beim Kind oder Hund). Wenn ich missverständliche Signale/Kommandos sende, kann beim Gegenüber was anderes ankommen, als das was ich meine.
Es gibt durchaus Situationen und Befindlichkeiten, wo der Hund nicht aufnahmefähig ist für meine Signale. Dann muss ich so agieren, dass er aufnahmefähig wird oder ihn aus der Situation herausnehmen. Frag mcih mal, wie oft ich schon Übungen abgebrochen und verschoben habe... das gilt genauso für das Training auf dem HuPla. Wenn die Konzentration und oder der Spaß des Hundes oder des HF fehlen bringt die ganze Übung nichts. Also breche ich ab.
Anders sieht es aus, wenn es im Alltag nicht klappt. Da muss ich mich evtl -ohne Rücksicht auf meine oder die Befindlichekeiten des Hundes- durchsetzen um Gefahren abzuwenden.


Eben genauso sind Hunde ja nicht. Wenn dem Hund nicht klar ist, was Mensch von ihm erwartet muss er sich selber durchs Leben wurschteln. Und das macht er dann gemäß seines Charakters und Erfahrungen.
Genau wie ein Kind auch... Dann tun sie was sie für richtig halten bzw was ihnen Spaß macht.


Wird aber von vielen "Hundeflüsterern" so vermittelt. Es gibt "Methoden" wo der Hund niemals vor dem Halter laufen darf, er darf nicht schnuppern, seine Liegeplätze nicht selber wählen, etc.
Es mag Hunde geben, die jede "Schwäche" und "nicht zeigen von Dominanz" des Hundeführers ausnutzen um selsbt die Führung zu übernehmen. Aber ich behaupte mal (ohne jegliche Grundlage von Fakten), dass dies deutlich weniger als 1% sind. Diese brauchen dann vielleicht auch das ganze Repertoire der Dominanzgesten und -verhaltensweisen.
Ich habe Bekannte, die sind Anhänger von "Animal learn". Die versuchen das bei ihrem Jack-Russel mit den von Dir beschriebenen Methoden. Ohne jegliche Droh-/Dominanzgebärde, deutliche (fordernde) Worte oder gar körperliche Einwirkung. "Man darf doch einen Hund nicht unter Druck setzen!" ist ein Satz den nam dann sehr oft hört. Es mag auch sein, dass das bei einigen (wenigen) Hunden ausreicht, aber der Anteil ist wie der, der die ganze Zeit auf meine Schwäche lauert.... nahe Null
Jedenfalls würde der "Heinzi" mich nicht alle paar Wochen schnappen/beißen, weil er grade was anderes im Kopf hat als sein Herrchen/Frauchen.

Es gibt in allen Lagern die Extremisten die meinen, alle Hunde "funktionieren" gleich. Die können gern mal für ein paar Tage unser Rudel beobachten.
Ich werde mit keinem Hund ausdiskutieren, ob er einen Jogger fressen darf oder ihn fragen warum er nicht zu mir kommt wenn ich rufe.
Nur mal kurz als Beispiel: Dorle (SH-Mix) ist sehr sensibel, läuft immer hinterher und ist Menschen gegenüber eher unterwürfig. Hunden gegenüber ist sie ein Raufbold. Also muss ich mich in unterschiedlichen Situationen ihr gegenüber komplett anders verhalten um das zu bekommen, was ich will bzw was notwendig ist.
Max hingegen ist ein äußerst selbstbewußter Rottweiler. Er testet auch uns gegnüber schon mal seine Grenzen aus und braucht klare Strukturen und Ansagen/Signale.
Würde ich mit Dorle so arbeiten/umgehen wie mit Max würde sie zerbrechen. Würde ich zu Max sagen "jaaaaa, fein.... komm doch mal zu mir" in lieben süßem Tonfall, würde er mir vermutlich den Vogel oder den Stinkefinger zeigen und denken "der Alte hat nen Knall"
Nach meiner Erfahrung ist jeder Hund ein Individuum, das ganz spezielle Anforderungen an die Erziehung stellt. Und diese Anforderung ist zusätzlich bei jedem einzelnen Hund je nach Situation und Stimmung unterschiedlich.

Hundetrainer sind Profis. Sie haben allerdings auch das Problem, dass sie einen Hund nur kurz sehen im Vergleich zum Halter. Ich arbeite und beobachte meine Hunde täglich mehrere Stunden, er jeden grade mal ein bis drei Stunden pro Woche. Ein Trainer kann mir Anhaltspunkte geben, aber die Feinheiten wie mein Hund noch besser reagiert kann er nicht kennen.
Je nach Erfahrung und Ausbildung des Trainers kennt und bevorzugt er bestimmte Methoden. Das bedeutet noch lange nciht, dass die auch bei meinem Hund garantiert funktionieren.
Ich behaupte mal, es gibt genausoviele Trainer, die behaupten "das mit dem Ranggedöns bringt eigentlich nichts". Aber die öffentliche Meinung (hauptsächlich TV) macht in letzter Zeit den Menschen klar, dass es das einzig Richtige und allein Seligmachende ist.
Also ist der Trainer genötigt, das auch mit einzubringen und denkt vielleicht "bringen tut's nichts, aber schaden ja auch nicht".
Nicht alles was man als Fachmann weiß, ist auch populär und wird vom Kunden akzeptiert- schon gar nciht wenns um die geliebte unerzogene Töle geht. Also muss man sich an die Anforderung und Ansicht des Kunden anpassen, sonst gibts keine Aufträge und somit kein Geld.

Unsere Hunde laufen zu 98% frei wenn wir draußen sind. Sie können schnuppern, durch Wiesen, Bach und Wald und vor, neben oder hinter mir laufen wie es ihnen Spaß macht. Solange sie in Sichtweite und abrufbar sind (mancher muss eben leider an der Schleppleine bleiben).


Da ist für mich der Knackpunkt. Warum klappt es mal und warum muss man mal den unfreundlichen Ton anschlagen?
Wenn meiner auf die Couch oder ins Bett möchte "fragt" er.
Das ist alles. Reine Kommunikation mit ja oder nein.
Warum bin ich heute anders drauf als gestern? Warum hab ich heute Lust zu faulenzen und gestern hatte ich Lust Volleyball zu spielen und mich körperlich auszupowern?
Ein Hund ist ein Lebewesen mit Launen, Stimmungen.... wie der Mensch auch. Das geht von leicht depressiv bis "lass uns mal die Welt auf den Kopf stellen".
Frag einfach mal Petra, ob das bei mir immer gleich ist :devil:

Er "fragt" ob er auf die Couch darf Du erlaubst es oder auch nicht:
Frage des Devoten -> Entscheidung des Dominierenden -> Akzeptanz der Antwort durch Devoten = DOMINANZ
Dabei ist es egal, ob Du das per Sprache, per Handzeichen oder sonstwie machst. Du erwartest, dass er Deine Entscheidung akzeptiert, sonst wirst Du sie durchsetzen (nehme ich zumindest an).


Nee, das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Befindlichkeiten, Tagesformen und Impulskontrolle.
Aus der Tür rennen gibt es bei uns auch nicht. Aber absitzen muss er nicht.
Gerade in einer aufregenden Situation (JIPIEH ES GEHT RAUS) verlange ich nur, was Hund bringen kann. Absitzen (wie z. B. auch vorm ableinen) erhöht die Spannung noch mehr. Ich bin da eher für, das ganze als selbstverständlich zu konditionieren. Ruhiges Verhalten, von sich aus gezeigt - bringt Erfolg.
Hunde sind dann aufgeregt, da ist der Kopf nicht ganz frei für Signale. Das finde ich aber nicht verwerflich oder aufmüpfig, sondern ganz normal.
Wenn ich/wir mit den Hunden rausgehen müssen die das bringen, weil ich das verlange und weiß, dass sie es bringen können. Beim Ableinen sitzen die auch mal 1 Minute um das zu trainieren... und glaub mir, das geht ohne Probleme bei entsprechender Übung. Wenn ich nur mit einem Hund rausgehe ist mir das auch eher egal, aber bei 2, 3, 4 oder gar allen 5 ist das anders nicht mehr kontrollierbar. Auch bei uns geht es ruhig zu und es wird von unserer Seite nichts aufgeputscht. Aber wenn einer von 5 jetzt eben die Stimmung "Jippieeee, es geht raus" hat, haben die Anderen das in Sekundenbruchteilen übernommen.
Stell Dir einfach vor, Du hast mehr als eine Leine in der Hand und die Hunde laufen durcheinander bevors zur Tür rausgeht... bei mehr als 2 Leinen bist Du innerhalb von 5 Sek. gefesselt und die Leinen sind verheddert. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Hund sich zu sehr bedrängt fühlt und den anderen auf Distanz halten will... und schon haben wir im dümmsten Fall die schönste Beißerei.
Wenn es nicht klappen will und ich genügend Zeit habe, dann kommen alle Leinen und Halsbänder wieder ab und wir warten 10 Minuten... dann neuer Versuch. Wenn ich diese Zeit nicht habe (morgens 5:00 Uhr und ich muss zum Kunden) geht das per Kommando "Platz" wenns im "Sitz" nicht klappt - das klappt garantiert bei entsprechender Tonlage.

Ich finde das auch nicht verwerflich oder aufmüpfig, wenn sie in dem Fall den Kopf für meine Signale nciht frei haben. Ruhiges ansprechen und der dauernd gleiche Ablauf bringen das gewünschte Verhalten - meistens.
ICH muss mich entsprechend verhalten und die Aufmerksamkeit der Hunde haben, dann habe ich die Kontrolle und Führung - ohne Geschrei und Hektik meinerseits (schon wieder die dominierende Rolle)


Viele praktizieren das aber als Ranggedöns.
Keine Ahnung, ob deine Hunde Dich dann als noch respektvoller erachten oder einfach genervt sind und wie die Dampfkochtöpfe sich in Impulskontrolle üben müssen, die man anders hätte beibringen können.

Rangdedöns hin oder her: Einer muss die Kontrolle übernehmen und das bin bei unseren Hunden ich bzw Frauchen. Dass die Hunde dabei manchmal genervt sind glaub ich gern... bin ich hin und wieder auch, wenn mir Petra oder ein Kunde sagen, was ich zu tun habe... nichts desto trotz habe ich mich zu fügen oder die Konsequenzen zu tragen.

Wie man es auch dreht und wendet, ein Zusammenleben mit Hunden macht erforderlich, dass die hunde sich so verhalten, dass keine Gefahr für die Hunde und die Umwelt entsehen. Da die Hunde das aber nicht wirklich selbst auf die Reihe bekommen, geben wir ihnen Regeln durch Training und/oder Kommandos vor, die sie einhalten bzw ausführen. Und genau das ist die Definition von Dominanz.


:devil:Achtung Blödsinn:
Schon aus dem Grund, dass nur die Ranghöchsten im Wolfs-/Hunderudel sich fortpflanzen dürfen, will ich die Rolle des Dominierenden bzw Rudelführers. Sonst würde vielleicht Max kommen und mich runterwerfen wenn er mitbekommt, dass ich (also einer dem das nicht zusteht) im Begriff bin mit Frauchen (die ja auch nur ein untergeordnetes Rudelmitglied ist) den Deckakt zu vollziehen :devil:

Waldmaus
30.06.2009, 11:30
:yes:

Waldmaus

Lausefix
30.06.2009, 11:44
Danke!!! Hervorragend. Ohne Polemik auf den Punkt

Heins
30.06.2009, 11:47
auch ich: :yes:, sehr schön!

danke peter

RR-Whisperer
30.06.2009, 12:41
Danke Peter, absolut Deiner Meinung.
Hatte schon seit einiger Zeit hier das Gefühl, das nur ich so denke :D

Heins
30.06.2009, 13:44
aber dimi, du bist doch nicht allein

Bollerkopp
30.06.2009, 13:52
"Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."

EXAKT. Das ist auch das was ich immer erzähle und erzähle, gerade bei den so häufig getätigten Aussagen: "Mein Hund ist dominant".
Quasi als Charakterzug darstellen. Und das stimmt halt einfach nicht.



Was mich an Dominanzdiskussionen stört ist, dass sie häufig mit Aggression und/oder Gewalt gleichgesetzt wird.
Jede Form von Beeinflussung des Verhaltens hat mit Dominanz zu tun, nur die Wege der Beeinflussung sind unterschiedlich.
Dominanz äußert sich nicht durch laute Kommandos oder körperliches Einwirkung auf den Untergebenen. Das ist erst der Fall, wenn alle anderen Dominanzgesten nicht gewirkt haben.

Darum geht es mir noch nicht mal, also das es gleich in die Richtung Aggression/körperliche Bedrohung geht.
Obwohl das leider ja mit sog. Rangreduktionsprogrammen oftmals einher geht.
Wenn man eben dann den Typ Hund vor sich hat, der sich durch die ersten Punkte wie nach dem Halter durch die Tür gehen o. ä. nicht beeindrucken lässt, dann folgt schon mal gern der Schnauzengriff oder auch den Hund auf den Rücken drehen.

Wenn ich da an Caros Pflegling denke, was aus einem 9 Monate altem Hund werden kann, der minutenlang am Boden auf dem Rücken festgehalten wurde, weil der Halter seine Chefrolle zeigen wollte, wird mir schlecht.

Das ist ja eben das Ding, bis wohin geht man? Deine Dorle ist schnell zu beeindrucken, beim Max reicht ein scharfer Ton. Was, wenn das aber auch nicht ausreicht? Dann werde ich körperlich? Mit einem ausgewachsenen Rotti-Rüden lass ich mich nicht auf ein körperliches Kräftemessen ein.





Beobachte mal ein festes Hunderudel sehr aufmerksam (nicht einen wild zusammengewürfelten Haufen nach 10 Minuten) und Du wirst sehen, was da alles abgeht. Es reicht in den meisten Fällen ein Blick oder eine entsprechende Bewegung und der Devote reagiert. Sollte das nicht funktionieren wird der Dominante deutlicher bis hin zu körperlicher Gewalt wenn's sein muss... das ist Konsequenz, die zur Erhaltung der dominanten Rolle notwendig ist.

Ja, das ist alles richtig, aber das bringt mich als Menschen im Umgang mit dem Hund nicht weiter.
Weil ich kein Artgenosse bin und ganz anders kommuniziere als Hunde. Daher ist das für mich unerheblich, wie Hunde in einem festen Gefüge sich verhalten untereinander.




Jeder Hund, der selbstbewußt ist, wird ab und zu seine Grenzen testen und schauen, wie weit er gehen kann bis man ihm die Grenzen zeigt. Wie man das tut ist eine ganz anderer Frage. Aber lt. Definition ist es Dominanz, die Grenze zu zeigen und zu "bewachen".
Gehorsam ist ein akzeptieren der Dominanz.

Na klar traut sich ein selbstbewusster Hund mehr als ein unsicherer.
Aber das klingt so negativ immer, das finde ich extrem schade. Man unterstellt dem Hund so viel schlechtes.
Der handelt einfach gemäß seiner Motivation mehr nicht.
Kein Hund der versucht zu seinem Vorteil zu kommen, macht das mit einem schlechten Hintergedanken.
Kein Hund handelt sich freiwillig und berechnend Ärger mit dem Herrchen/Frauchen ein.




Auch wenn ein Hund entsprechend der Übung tut, was ich will, ist das Dominanz - auch ohne Kommando. Mein Max (Rotti) legt sich z.B. ins Platz, wenn er einen Jogger sieht. Wenn er weiter weg ist, rufe ich ihn ab wenn die Zeit reicht und er legt sich bei mir ab. Früher (also von sich aus) hat er jeden Jogger gestellt. Wir haben das solange geübt, bis er verknüpft hatte "Jogger = abliegen und Herrchen anschauen = Leckerchen und/oder dickes Lob". Er weiß, was ich von ihm will und er erfüllt das Verhalten, von dem er weiß, dass ich das anders nicht akzeptiere. Wenn das nicht sofort funktioniert reicht in 90% der Fälle ein Ansprechen und ein "sssssst", sollte er darauf noch nicht reagieren gibts das Kommando "Platz" meist schon im scharfen Ton, weil die Zeit fehlt.

Na das ist für mich einfach Training. Management. Du führst in damit durchs Leben, zeigst alternative Verhaltensmöglichkeiten auf um den Alltag umweltkompatibel zu gestalten.
Wenn Du das Dominanz nennen möchtest, ok.
Dann kannst Du es schon dominieren nennen, dass der Hund bei Dir lebt. Weil das wurde ihm auch einfach aufgedrückt.




Das ist eine Situation, wo ich niemals sagen würde/dürfte "naja, dann eben nicht heute". Hier könnte Gefahr für die Umwelt entstehen, wenn der Jogger falsch reagiert und z.B. weiter auf mich zurennt oder die Arme nach oben reißt. Aus dem Grund wurde das solange geübt, bis es (meist) ohne Kommando funktioniert.

Ja richtig. Solche Situationen sind natürlich anders zu trainieren, als ein Kunststückchen.
Frage ist, warum hat der Max die Jogger "zum fressen" gern?

Bei meinem Bach ist das Haupt"problem" seine extreme Fressgier.
Ich hab das Beispiel in solchen Situationen schon oft benannt.
Zuhause wird nix genommen, solang ich dabei bin. Fällt was runter wird auf Freigabe gewartet oder ich hebs halt auf und er hat Pech.
Draußen werden gefundene Sachen inhaliert.
Arbeite ich mit Strafe wird er noch besser im heimlichen Finden von Dingen und es wird noch schneller inhaliert.
Dazu kommt, dass er wenn er den Leckerbissen hat die Welt um sich rum vergisst. Den könntest Du tot prügeln, er würde weiter fressen.
Du könntest ihn mit Strom bearbeiten, ihm Wurfketten oder Discs vor den Latz knallen, egal. ESSEN ist wichtiger.
Also bis wohin soll ich da gehen?
Ich weiß, dass da mal ein Giftköder bei sein kann.
Das ist auch meine größte Angst, ganz klar.
Also übe ich Anzeigen und clicke gefundende Dinge an.
Fällt ihm auch sehr schwer, aber ich hab da mehr Erfolge als auf die aversive Art.
In seiner Welt ist das halt so, auch wenn ich das außerordentlich ******* finde, da muss ich mich gedanklich verhundlichen.
Der findet dafür Dinge aus unserer Welt außerordentlich *******, wie z. B. den frisch geputzten Flur mit Meister Proper Vanille-Penetrant-Duft von Nachbars....




Gehorsam ist ein akzeptieren der Einschränkung = Befolgen von Kommandos = akzeptieren der Dominanz
Jedes unerwünschte Verhalten bzw das nicht zeigen des erwünschten Verhaltens ist ein Auflehnen gegen meine Dominanz lt. Definition.
Voraussetzung: Der Untergebene kennt das Kommando bzw weiß was von ihm erwartet wird.

Siehst Du Deine Hunde immer gemäß dieser Definition?
Weil du auch selber sagst:



Es gibt durchaus Situationen und Befindlichkeiten, wo der Hund nicht aufnahmefähig ist für meine Signale. Dann muss ich so agieren, dass er aufnahmefähig wird oder ihn aus der Situation herausnehmen. Frag mcih mal, wie oft ich schon Übungen abgebrochen und verschoben habe... das gilt genauso für das Training auf dem HuPla. Wenn die Konzentration und oder der Spaß des Hundes oder des HF fehlen bringt die ganze Übung nichts. Also breche ich ab.

Also ist es in diesen Situationen Befindlichkeit, wo man durchaus drauf eingehen muss und auch sollte? Aber in anderen (brisanteren in der Umwelt) ist es ein Auflehnen?
Wenn ich merke, das Hundi einen schlechten Tag hat, dann muss er auch nicht durch Situationen, die er schlecht meistern kann. Dann bleibt er z. B. direkt an der Leine oder ich gehe woanders, etc.

Ich kann meinen z. B. nicht jedesmal absitzen oder abliegen lassen aufgrund diverser Rückenproblematiken. Also musste ich nach Alternativen suchen.




Klar gibts das, aber dann befolgen sie die Signale nicht oder der Signalgeber gibt falsche Signale bzw achtet zuweing darauf ud ist inkonsequent.
Unsere Hunde sind so erzogen, dass sie überall mit hin können. Sie tun was man von ihnen erwartet und Herrchen/Frauchen haben sie im Auge und agieren (geben Hilfen damit sie genau wissen was erwartet wird), statt zu reagieren.
Ich kenne aber durchaus Menschen und Hunde, die nur auf dem HuPla "funktionieren". Das ist nicht die Erziehung, die für das normale Leben was bringt. Dann muss der Hund eben zuhause bleiben.


Ich weiß nicht, ob das immer so einfach zu definieren ist. Also falsches Signal oder ob man inkonsequent war. Nimm mal ein einfaches SITZ. Das befolgt Fiffi in Erwartung einer Belohnung sicher deutlich besser als in Sichtweite eines Kaninchens, oder?
Kommt halt immer auf die Situation an.
Du beschreibst genau das was ich meinte. Ich kannte einen toterzogenen Hund. Der durfte nie etwas selber entscheiden, weder wo er sich hingelegt hat, wo er schnuppern durfte, wen er begrüßen durfte, etc.
Ich habe selten etwas traurigeres gesehen. Dieser Hund starrte ständig seinen Halter an, weil er nie wusste, ob der nächste Schritt erlaubt und gewünscht war. Der war dadurch extrem gestresst und hat seine Umwelt null wahr genommen. Ich war entsetzt, der Halter stolz wie hulle.





Doch, ganz genauso sehe ich das. Wenn ein Hund oder ein Kind nicht das tun, was ich in bestimmten Situationen verlange (weil es aus welchen Gründen auch immer nötig ist), tanzt er/es mir auf der Nase herum. Und das bedeutet manchmal für die Umwelt nur, dass sie schlecht erzogen sind, im schlechtesten Fall besteht Gefahr für Kind/Hund oder für die Umwelt.

Ok, das sehe ich halt wirklich anders. Ein Hund ist in meinen Augen nicht bewusst aufmüpfig.
Ein Hund entscheidet nach Erfolg - Misserfolg, gemäß einer Situation und seinem dazu erlernten Verhaltensschema und nach Sicher - Unsicher.
Das hat für mich auch nichts mit gut oder schlecht erzogen sein zu tun.
Was ist dann mit einem sehr ängstlichen Hund, der bei einem Donner weg rennt?
Schlecht erzogen?




Generell wenn Erziehung nicht funktioniert liegt es am Erzieher (egal ob beim Kind oder Hund). Wenn ich missverständliche Signale/Kommandos sende, kann beim Gegenüber was anderes ankommen, als das was ich meine.

Ja, richtig. Dementsprechend muss man sich darauf einstellen.
Und das ist ja auch das spanndende.
Würdest Du dann sagen, Deine Erziehung funktioniert in den Momenten nicht, wo dein Hund doch mal Dein Kommando nicht auf das erste und nette Mal reagiert?
Oder ist er da aufmüpfig?
Oder einfach gerade abgelenkt?

Es gibt da halt sooooooooo viel zwischendrin.




Anders sieht es aus, wenn es im Alltag nicht klappt. Da muss ich mich evtl -ohne Rücksicht auf meine oder die Befindlichekeiten des Hundes- durchsetzen um Gefahren abzuwenden.

Ja klar, aber gerade den schweren Alltag kann ich doch auf die nette Art und Weise trainieren, immer und immer wieder, weil Umwelt nunmal nicht kontrollierbar ist. Ich versuche da das Hundetier nicht durch zu schleppen, sondern so angenehm wie möglich und natürlich sicher wie möglich zu gestalten.




Es mag Hunde geben, die jede "Schwäche" und "nicht zeigen von Dominanz" des Hundeführers ausnutzen um selsbt die Führung zu übernehmen. Aber ich behaupte mal (ohne jegliche Grundlage von Fakten), dass dies deutlich weniger als 1% sind. Diese brauchen dann vielleicht auch das ganze Repertoire der Dominanzgesten und -verhaltensweisen.

Ich glaube, die gibt es gar nicht.
Die sind schlicht und ergreifend total überfordert mit dem nicht kommunizierfähigem Gegenüber.
Die brauchen keine Gesten oder Schranken, die brauchen einfach mal jemand vor sich, den sie verstehen.




Ich habe Bekannte, die sind Anhänger von "Animal learn". Die versuchen das bei ihrem Jack-Russel mit den von Dir beschriebenen Methoden. Ohne jegliche Droh-/Dominanzgebärde, deutliche (fordernde) Worte oder gar körperliche Einwirkung. "Man darf doch einen Hund nicht unter Druck setzen!" ist ein Satz den nam dann sehr oft hört. Es mag auch sein, dass das bei einigen (wenigen) Hunden ausreicht, aber der Anteil ist wie der, der die ganze Zeit auf meine Schwäche lauert.... nahe Null
Jedenfalls würde der "Heinzi" mich nicht alle paar Wochen schnappen/beißen, weil er grade was anderes im Kopf hat als sein Herrchen/Frauchen.

Animal Learn stößt häufig bei Hundeverhalten an Grenzen, hast Du völlig recht. Weil man nun mal zig Mal am Tag den Hund nicht das tun lassen kann was er möchte. Die Frage ist, warum Heinzi schnappt und beißt. Glaubst du wirklich, der lauert auf Schwächen?
Klingt wieder so hinterlistig.
Evtl. ist Heinzi einfach über- oder unterfordert oder gestresst und die Halter verstehen die Bedürfnisse des Hundes nicht.





Es gibt in allen Lagern die Extremisten die meinen, alle Hunde "funktionieren" gleich. Die können gern mal für ein paar Tage unser Rudel beobachten.
Ich werde mit keinem Hund ausdiskutieren, ob er einen Jogger fressen darf oder ihn fragen warum er nicht zu mir kommt wenn ich rufe.

Absolut richtig. Jeder Hund ist ein Individuum. Punkt.
Und gemäß des Individuums muss Training angepasst werden.
Ich diskutiere auch nicht mim Butzel.
Aber ich setze meine Signale nicht mit körperlicher Einwirkung um, sondern anders.




Hundetrainer sind Profis. Sie haben allerdings auch das Problem, dass sie einen Hund nur kurz sehen im Vergleich zum Halter. Ich arbeite und beobachte meine Hunde täglich mehrere Stunden, er jeden grade mal ein bis drei Stunden pro Woche. Ein Trainer kann mir Anhaltspunkte geben, aber die Feinheiten wie mein Hund noch besser reagiert kann er nicht kennen.

Schön wärs, wenn da wenigstens 50% von Profis wären.
Was ist ein Profi?
Für mich ist ein Trainer gut, wenn er den Hund vor sich lesen kann und mit dem dazu gehörigen Menschen umgehen kann.
Und das Zusammenspiel erkennt und Schwachstellen sieht.
Es ist dabei egal, ob er nur einen Auszug aus dem ganzen Tag sieht.
Gerade die Feinheiten muss er erkennen.
Dazu muss er nicht drei Wochen mit bei Dir einziehen. :D





Warum bin ich heute anders drauf als gestern? Warum hab ich heute Lust zu faulenzen und gestern hatte ich Lust Volleyball zu spielen und mich körperlich auszupowern?
Ein Hund ist ein Lebewesen mit Launen, Stimmungen.... wie der Mensch auch. Das geht von leicht depressiv bis "lass uns mal die Welt auf den Kopf stellen".
Frag einfach mal Petra, ob das bei mir immer gleich ist :devil:


Bist du dann aufmüpfig??? :D
Und tanzt der Petra auf der Nase rum?




Er "fragt" ob er auf die Couch darf Du erlaubst es oder auch nicht:
Frage des Devoten -> Entscheidung des Dominierenden -> Akzeptanz der Antwort durch Devoten = DOMINANZ
Dabei ist es egal, ob Du das per Sprache, per Handzeichen oder sonstwie machst. Du erwartest, dass er Deine Entscheidung akzeptiert, sonst wirst Du sie durchsetzen (nehme ich zumindest an).


Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.




Wenn ich/wir mit den Hunden rausgehen müssen die das bringen, weil ich das verlange und weiß, dass sie es bringen können. Beim Ableinen sitzen die auch mal 1 Minute um das zu trainieren... und glaub mir, das geht ohne Probleme bei entsprechender Übung. Wenn ich nur mit einem Hund rausgehe ist mir das auch eher egal, aber bei 2, 3, 4 oder gar allen 5 ist das anders nicht mehr kontrollierbar. Auch bei uns geht es ruhig zu und es wird von unserer Seite nichts aufgeputscht. Aber wenn einer von 5 jetzt eben die Stimmung "Jippieeee, es geht raus" hat, haben die Anderen das in Sekundenbruchteilen übernommen.
Stell Dir einfach vor, Du hast mehr als eine Leine in der Hand und die Hunde laufen durcheinander bevors zur Tür rausgeht... bei mehr als 2 Leinen bist Du innerhalb von 5 Sek. gefesselt und die Leinen sind verheddert. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Hund sich zu sehr bedrängt fühlt und den anderen auf Distanz halten will... und schon haben wir im dümmsten Fall die schönste Beißerei.
Wenn es nicht klappen will und ich genügend Zeit habe, dann kommen alle Leinen und Halsbänder wieder ab und wir warten 10 Minuten... dann neuer Versuch. Wenn ich diese Zeit nicht habe (morgens 5:00 Uhr und ich muss zum Kunden) geht das per Kommando "Platz" wenns im "Sitz" nicht klappt - das klappt garantiert bei entsprechender Tonlage.

Ok. Ich würde niemals mit 5 Hunden gleichzeitig raus gehen.




Ich finde das auch nicht verwerflich oder aufmüpfig, wenn sie in dem Fall den Kopf für meine Signale nciht frei haben. Ruhiges ansprechen und der dauernd gleiche Ablauf bringen das gewünschte Verhalten - meistens.
ICH muss mich entsprechend verhalten und die Aufmerksamkeit der Hunde haben, dann habe ich die Kontrolle und Führung - ohne Geschrei und Hektik meinerseits (schon wieder die dominierende Rolle)

Ach jetzt doch nicht? ;-)
Eben, und eine ruhige "Führung" vermittelt mehr Sicherheit als eine hektische. Aber das hat ja nicht unbedingt wieder was mit Dominanz zu tun, sondern eher mit Vertrauen, Sicherheit, Respekt, Liebe. Oder?





Rangdedöns hin oder her: Einer muss die Kontrolle übernehmen und das bin bei unseren Hunden ich bzw Frauchen. Dass die Hunde dabei manchmal genervt sind glaub ich gern... bin ich hin und wieder auch, wenn mir Petra oder ein Kunde sagen, was ich zu tun habe... nichts desto trotz habe ich mich zu fügen oder die Konsequenzen zu tragen.

Wie man es auch dreht und wendet, ein Zusammenleben mit Hunden macht erforderlich, dass die hunde sich so verhalten, dass keine Gefahr für die Hunde und die Umwelt entsehen. Da die Hunde das aber nicht wirklich selbst auf die Reihe bekommen, geben wir ihnen Regeln durch Training und/oder Kommandos vor, die sie einhalten bzw ausführen. Und genau das ist die Definition von Dominanz.



Ja, wir Menschen übernehmen die Führung über die wundervolle Spezies Hund.
Sie passen sich so unglaublich toll an uns und unsere Lebensumstände an, dass ich jeden Tag aufs Neue erstaunt bin.
Nenn es Dominanz, ich nenne es Zusammen leben, ein soziales Gefüge.
Und ja, ich dreh auch um und geh heim wenn der Butzel keine Böcke auf Gassi hat. :D

Danke für diese nette Diskussion.

LG Regine

Waldmaus
30.06.2009, 14:54
Hallo Regine,

das da


Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.


würd mich mal interessieren.

Macht dein Hundi das von Anfang an, in jeder Situation, ohne einmal nicht zu gehorchen? Auch wenn er grad mal was spannernderes (wie z.B.Fressen) in der Nase hat?

Würd mich einfach interessieren

Waldmaus

Black1962
30.06.2009, 15:35
Ich sehe es so, dass wir in vielen Fällen dasselbe meinen, es jedoch anders ausdrücken und andere Wörter benutzen.

Nur als letztes Beispiel:
Ich sehe es generell aus der Sicht der Definition von Dominanz und dadurch ist es auch ein Dominanzverhalten, wenn Dein Hund warten muss ob er von Dir eine Freigabe bekommt. Ansonsten wirst Du ihn vermutlich dran erinnern, dass er genau auf diese Freigabe zu warten hat.

Einige Anmerkungen zu meinem vorigen post:
Ja, ich bin aufmüfpig, wenn ich weiß, was erwartet wird und ich genau das Gegenteil mache :devil:

Ich gehe nur mit 5 Hunden gleichzeitig allein raus, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Im Normalfall sind wir zu zweit. Wenn das nicht geht, geh ich lieber in 2 Gruppen mit ihnen.

Es gibt Situationen, wo ich mir erlaube, nicht auf das perfekte Ausführen von Kommandos oder von trainierten Verhaltensweisen zu bestehen, weil es keine Rolle spielt ob mein Hund sich in Sekundenbruchteilen hinlegt oder dafür 3 Sekunden braucht. Es gibt andere Situationen wor er sofort zu liegen hat. Nach 1 Sekunde kann es nämlich zu spät sein.
Der Unterschied ist der Ton bzw das Handzeichen. Eine lockere Handfläche die Richtung Boden geht, als ob ich abwinke oder ein "mach Platz" in ruhigen leisem Ton heißt: "leg dich hin und entspann Dich".
Dasselbe Handzeichen schnell und präzise oder gar die geballte Hand mit gestecktem Zeigefinger Richtung Boden oder das Kommando "Platz" in scharfem, kurzem Ton heißt sofort und unverzüglich - egal was du grade tust. Und glaub mir das unterscheiden die sehr wohl und ohne dass sie Angst vor mir haben.

Das mit dem Müllschlucker kenne ich zum Glück nicht bei unseren. Ich hätte Dir auch empfohlen Alternativverhalten zu fürdern, wie Du es ja auch tust. Aber dennoch ist es Dominanz, weil Du verlangst, dass er nicht frisst, sondern meldet.

Profi-Hundetrainer = er macht das beruflich.
Das sagt für mich noch lange nichts über eine Qualifikation aus.
Ein guter Trainer kann durchaus Amateur sein sein und umgekehrt muss ein Profi noch lange kein guter Trainer sein.

Jetzt aber wirklich zum Schluß:
Gewalt die beim Hund Schaden oder Ängste verursacht lehne ich generell ab. Von daher ist noch nicht mal ein Stachler in unserem Haushalt. Von Teletakt oder sonstigen Foltergeräten rede ich schon gar nicht. Ein Leinenruck ist für mich keine Gewalt, sofern er zum richtigen Zeitpunkt und auch mit der notwendigen Intensität ausgeführt wird. Neulich habe ich von einer Hundetrainerin in dem Zusammenhang den Grundsatz gehört: "Soviel wie nötig und so wenig wie möglich". Da steh ich voll dahinter.
Dominanz, Erziehungsmethoden und das ganze drum herum sind für mich absolut unterschiedliche Dinge. Um zu einer Machtposition (nichts anderes ist Dominanz letztendlich) zu kommen setze ich Verständnis, Vernunft und Signale ein, die mein Gegenüber versteht. Das ist abhängig vom jeweiligen Individuum und der Situation in der sich beide Teile der Dominanzbezihung befinden. Wenn meine Machtposition untergraben wird, muss ich sie stärken durch Demonstration meiner Macht (dazu gehört auch das belohnen). Das Beibringen/Verlangen von Alternativhandlungen ist nichts anderes.
Sollte mir das Erlangen oder Halten meiner Machtposition nicht gelingen, ist es besser den Hund abzugeben, bevor er die Führung übernimmt und er mich zurechtweist. Er setzt nämlich ganz andere Mittel ein um sich durchzusetzen, als wir das tun würden.

Auch ich danke für die interessante, wenn auch sehr zeitintensive Diskussion :wink:

LG Peter

dissens
30.06.2009, 16:22
Peter,
für Dich ist das zeitaufwändig, zweifellos. Für mich (wie schon für andere vor mir) sind Deine Äußerungen wertvoll.

Danke! :kiss:
Tina
(auch so eine, die es schafft, Dominanz von Gewalt zu unterscheiden)

Bollerkopp
30.06.2009, 16:36
Jetzt aber wirklich zum Schluß:
Gewalt die beim Hund Schaden oder Ängste verursacht lehne ich generell ab. Von daher ist noch nicht mal ein Stachler in unserem Haushalt. Von Teletakt oder sonstigen Foltergeräten rede ich schon gar nicht. Ein Leinenruck ist für mich keine Gewalt, sofern er zum richtigen Zeitpunkt und auch mit der notwendigen Intensität ausgeführt wird. Neulich habe ich von einer Hundetrainerin in dem Zusammenhang den Grundsatz gehört: "Soviel wie nötig und so wenig wie möglich". Da steh ich voll dahinter.


Und da unterscheiden wir uns ganz stark.
Leinenruck ist Gewalt und schadet dem Hund.
Denn wenn der so larifari wäre, dann würde ihn niemand anwenden.
Dann kann ich dem Hund auch ans Ohr tippen.

Deswegen sehe ich bestätigt, dass hier nicht zwischen Dominanz und Gewalt unterschieden wird.

In diesem Sinne,

einen schönen Tag noch.

Waldmaus
30.06.2009, 17:42
Hallo Regine,

beantwortest du mit bitte noch meine Frage?

DANKE

Waldmaus

2 wilde Racker
30.06.2009, 18:41
Waldmaus ich fürchte Regine liest dich net:D... da gibbet so eine Funktion:blink:.....

Pro-Hund
30.06.2009, 21:32
Was soll sie auch antworten? Regine hat ihren ersten Hund überhaupt und laut eigener Aussage ist der eher von der leichtführigen Fraktion.

Black1962
01.07.2009, 01:43
Und da unterscheiden wir uns ganz stark.
Leinenruck ist Gewalt und schadet dem Hund.


Ich behaupte, das ist sanfte bzw notwendige Gewalt und habe niemals behauptet, dass ich absolut gewaltfrei erziehen kann. Genauso behaupte ich, dass keiner das wirklich schafft der einen Durchschnittshund hat und jede Situation kontrolliert und ohne Angst dass etwas passiern könnte, bestehen will. Und schon gar nicht, wenn der Hund Schutztrieb hat, oder bei sonstigen Gelegenheiten dazu neigt, nach vorne zu gehen.
Das ist ein generelles Problem. In manchen Situationen ist es notwendig, dass der Hund nicht mal versucht das zu tun was er will oder was sein Instinkt ihm sagt. Da ist ein Meideverhalten dringendst/zwingend notwendig. Ich kann meinem Hund leider nicht erklären, dass er keine Jogger oder andere Hunde fressen darf. Wenn er meint das tun zu müssen reiße ich ihn an der Leine zurück oder werfe ihn zu Boden.
Was ganz anderes ist unnötige körperliche Gewalt bei Übungen oder gar als Strafe eingesetzt. Das lehne ich grundweg ab.
Wenn jedoch mein Hund eine Übung wirklich beherrscht und diese aber nccht machen will, weil ihm der Sinn grade nach spielen oder schnüffeln steht, muss ich mich durchsetzen. Sonst laufe ich einfach Gefahr, dass er es das gewünschte Verhalten auch im Notfall nicht zeigen wird, weil er grad am schnüffeln ist.
Es gibt Übungen wie "Platz", da fordere ich bedingungslosen und sofortigen Gehorsam. Wie sich das bei uns unterscheidet habe ich in meinem vorigen post beschrieben. Wenn der Tonfall oder das Handzeichen entsprechend gegeben werden hat er sofort zu liegen und keinen Muckser mehr zu machen....egal was der Hund grade tut.
Das Befolgen dieses Kommandos werde ich immer erzwingen wenn es nötig ist und dazu wäre ich auch bereit Gewalt einzusetzen.
Das nennt man Konsequenz und die wird in allen Lehren über Hundeerziheung gefordert. Wenn ich nicht bereit bin manches mit allen Konzequenzen zu fordern, dann muss ich die Forderung unterlassen. Dann müssen meine Hunde leider im Zwinger bleiben (den ich auch noch bauen müsste), weil nicht mal das Zusamenleben in der Wohnung funktionieren würde.
"Platz" ist bei uns die Notbremse in allen Situationen. Das funktioniert aus dem Stehen oder beim Angriff auf andere Hunde oder in Schutz-/Bewachungssituationen genauso wie wenn ein Hund einen Hasen sieht und hinterher jagt. Das mit dem Hasen wird unser Podenco vermutlich nie lernen können, deshalb bleibt er an der Schleppleine.

Anders verhält es sich bim "Fuß", da gibts bei mir keinen Leinenruck. Wenn der Hund nicht schön läuft, liegt es in 99,9% der Fälle an mir. Ich muss es für ihn interessant und spannend machen, dann klappt das auch ohne Leinenruck. Aber es ist mir auch nicht wirklcih wichtig ob er schön in mein Gesicht schaut oder 10 cm weiter vorne oder hinten läuft. Es sieht nur gut aus und da ist mir das noch nicht mal sanfte Gewalt oder einen scharfen Ton wert.
Anders wäre es, wenn er an der Leine zieht und meint, ich müsste dahin wo er hin will. Da setze ich mich dann durch, weil ich keine Lust auf längere Arme habe und eine "Diskussion mit meinem Hund" niemals führen werde. Er darf das oder er darf das nicht. Fertig.
Bevor das aber wieder ausgelegt wird: natürlich bleibe ich stehen, spreche ich ihn nach 2 Sekunden an wenn er nicht nachlässt, sag zu ihm er soll zu mir kommen. Beim zweiten mal sag ich es im deutlichen Ton und dann hol ich ihn an der Leine zurück und er wird die nächsten paar Meter im "Fuß" gehen.

Ein Hund kann leider von sich aus nicht in allen Situationen umweltkompatibel reagieren, da die Umwelt in der er lebt nichts mit dem zu tun hat, was er mit seinen Instinkten einordnen und entsprechend darauf reagieren kann. Also sind die Reaktionen des Hundes manchmal falsch oder zumindest nicht akzeptabel für die Menschen. Dadurch bin ich als Hundehalter in der Verantwortung, Gefahr für die Umwelt und für ihn selbst abzuwenden bzw zu verhindern.
Das macht man mit Training, weil Übung eben das beste Mittel dafür ist. Wenn ich jedoch trainiere und dabei nicht wirklich konsequent bin (und das geht nun mal leider bis zum körperlichen Einsatz), kann ich nciht erwarten, dass das geübte im Notfall auch wirklich zu 100% umgesetzt wird.
Lieber setze ich den Hund im Training einmal unter Druck wenn es wirklcih nötig ist, als dass ich im normalen Leben denken müsste "wird schon nichts passieren wenn wir draußen sind"


Denn wenn der so larifari wäre, dann würde ihn niemand anwenden.
Dann kann ich dem Hund auch ans Ohr tippen.
Wenn alles was nicht larifari ist Gewalt ist, dann ist Deiner Ansicht nach auch Belohnen oder das Vorenhalten von Belohnung Gewalt. Sonst würde das ja auch niemand anwenden. Nur würde absolut Keiner auf die Idee kommen das als Gewalt zu bezeichnen.
Sorry, den vorigen Absatz konnte ich weder mir, noch Dir, noch den Lesern ersparen
Du vermischst meiner Ansicht nach die Begirffe.

Jedenfalls ist beides es Machausübung und somit Dominanz.



Deswegen sehe ich bestätigt, dass hier nicht zwischen Dominanz und Gewalt unterschieden wird.

In diesem Sinne,

einen schönen Tag noch.

Du pauschalierst. ICH habe diese Ansicht und einige andere scheinbar auch. Dass das HIER (also im gesamten Forum) so gesehen wird ist eine Unterstellung. Zumindest Du siehst das ja schon mal anders und ich bin überzeugt, dass es noch mehr Mitglieder im Forum mit Deiner oder ähnlichen Ansichten gibt.

Zum absoluten Abschluß dieser Dikussion von meiner Seite kann ich nur nochmals die Trainerin zitieren:
"Soviel Einsatz wie nötig, aber so wenig wie möglich"
Dahinter stehe ich und davon wird mich vermutlich auch niemand mehr abbringen können, weil es eben genau meiner Erfahrung entspricht.
Es wäre schön, wenn Erziehung ohne Zurechtweisung und ohne jegliche Gewalt funktionieren würde. Das würde ich bei Kindern und Hunden sofort machen, wenn eine Aussicht auf Erflog bestünde. Leider zeigt sich aber in der Realität, das es bisher nirgends funktioniert hat.

Gute Nacht zusammen.

Dafina
01.07.2009, 02:29
...wat is denn nu...gibt es denn jetzt dominante Hunde oder nicht, bei so viel Experten hier muss doch einer mal recht haben...wie soll ich denn jetzt meinen Hund erziehen, vielleicht gibt es ja eine Waldorfschule für Hunde...muss ich glatt mal googeln:D

dissens
01.07.2009, 09:21
Jedenfalls ist beides es Machausübung und somit Dominanz.

Ich weiß, dass das ein Tipper/Versehen war, aber den Begriff "Machausübung" nehme ich ab jetzt in meinen Sprachschatz auf: Ich übe (Dominanz etc.) aus - und der Hund macht! :D

Ansonsten, Peter: Willkommen bei den "Tierquälern"!:cheers:

LG
Tina

Lausefix
01.07.2009, 09:31
....und wo is dat Bollerkopp??? :popcorn:

Silke+Bo
01.07.2009, 10:08
....und wo is dat Bollerkopp??? :popcorn:

Nicht mehr da:popcorn:

Schönen Tag
Silke mit Bo

pete23021972
01.07.2009, 10:15
was silli uns sagen möchte ist, dass es user gibt, welche ohne großes drumherum das forum verlassen und dann auch wirklich weg sind.

ob sie wieder kommt? ich weiß es nicht, ich glaube es nicht aber ich hoffe es.

pete

Sibilla Teichert
01.07.2009, 10:19
Mich störts nicht!:D Reisende soll man nicht aufhalten darf ich an dieser Stelle auch mal sagen!:joker::devil:

Wendell Borton ist auch mal wieder weg?:p

Bin mal gespannt ob beide ohne Forum auskommen oder sich wieder unter neuen Namen anmelden.

Warum macht man das eigentlich? Unter neuem Namen anmelden meine ich?

Vielleicht damit keiner mehr den Mist den man verzapft hat zurückverfolgen kann? Eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein. Lasse mich aber gerne aufklären.:angel:

Ridgeback Emma
01.07.2009, 10:26
Wendell Borton ist auch mal wieder weg?:p

Bin mal gespannt ob beide ohne Forum auskommen oder sich wieder unter neuen Namen anmelden.


Sibilla, es soll ja mehr als nur ein Forum geben...... :blink:

Sibilla Teichert
01.07.2009, 10:29
Na dann...............:wink::wink:

Silke+Bo
01.07.2009, 10:30
was silli uns sagen möchte ist, dass es user gibt, welche ohne großes drumherum das forum verlassen

...

pete

:brood:...ich denke, mein Post war klar! Sie ist weg... nix anderes hab ich geschrieben. Muss man jetzt noch extra betonen, dass sich hier manche verabschieden und manche nicht...

Aber lassen wir das... Du scheinst gerne alte Kamellen zu lutschen:)

Allen einen schönen Tag
Silke

Mbogo
01.07.2009, 10:37
Nein, Reisende soll man nicht aufhalten...

Den Wunsch des Reisens verspüre ich auch zwischendurch, wenn ich merke, dass ich mich von den Giftspritzereien anstecken lasse...

Ich empfinde weder Regine noch Andi als "Mistverzapfer" und ihr Reisen empfinde ich als Verlust.

Liebe Grüße

Susanne

Sibilla Teichert
01.07.2009, 10:51
Susanne, Regine habe ich damit noch nicht gemeint. Sie war doch bisher erst einmal hier angemeldet, oder?

Und Wendell Borton, früher Andimann 99, war doch nicht der einzige der hier bereits mehrmals neu angefangen hat!:devil: Meine Bemerkung war allgemein für alle Neuanfänger gedacht.

Oder kann man sich vielleicht nicht mehr mit dem gleichen Usernamen anmelden? Dann hätte ich eine andere Erklärung dafür. Entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Lausefix
01.07.2009, 11:00
Sibilla, es soll ja mehr als nur ein Forum geben...... :blink:


echt jetzt?

...ohne ....Konto... Kontofersen...Kontroversen is doof...

diala
01.07.2009, 11:21
Bin mal gespannt ob beide ohne Forum auskommen oder sich wieder unter neuen Namen anmelden.
Regine ganz sicher nicht *mein bollaköpplein kenn*

weil...


Warum macht man das eigentlich? Unter neuem Namen anmelden meine ich?

wir diese Unart eben als Unart empfinden ;)

Black1962
01.07.2009, 12:39
Ich weiß, dass das ein Tipper/Versehen war, aber den Begriff "Machausübung" nehme ich ab jetzt in meinen Sprachschatz auf: Ich übe (Dominanz etc.) aus - und der Hund macht! :D

Ansonsten, Peter: Willkommen bei den "Tierquälern"!:cheers:

LG
Tina
Gibts hier keinen "Achtung Ironie"-Smiley???

Blödsinn-Modus an
"Machausübung" sollte heisen, dass ihm das Lebens-Licht ausmache, wenn er nicht funktioniert wie ich das von ihm erwarte... und zwar ohne Kommando, sonst setzt's gleich was
Blödsinn-Modus aus

Es lebe das Zeitalter von autmatischer Rechtschreibkorrektur... nur eben nicht in Foren und Chats :(
Meine Vertippsler sind berühmt-berüchtigt.
Wer also Tippfehler findet, darf sie gern behalten :D

Feli
01.07.2009, 13:48
Warum macht man das eigentlich? Unter neuem Namen anmelden meine ich?



Ich verstehe das nicht. Es kommt vor, dass der alte Name nicht mehr passt, oder sich ein Nick nun doch lieber mit Realnamen "outet" - war bei mir so.
Aber dann kann man die Hamster freundlich bitten, den Nick bzw Namen zu ändern und gut ist. Selbst wenn man eine längere Forenpause in Erwägung zieht, kann man das so machen. Kurzer Post und sagen wer man vorher war und gut.

Abmeldung, wenn man eh vorhat weiter mitzumachen ist eher sinnfrei oder?

ich find´s schade um jeden User.

tamina
01.07.2009, 14:14
Hallo Black1962,

du empfindest Gewalt als Notwendigkeit in der Hundeerziehung? Gewalt ist Gewalt - fertig, da abzustufen und es als sanft und notwendig zu rechtfertigen finde ich traurig!

Ein Hund der nach vorne geht hat seine Gründe, er findet sein Gegenüber unheimlich und möchte das es verschwindet. Ruckst du dann noch an der Leine erreicht du bei so einem Tier vorallem eins: Der Hund verbindet den Schmerz mit der Situation und es wird schlimmer und schlimmer werden.

Und ja - man kann einem Hund "erklären", dass die Welt da draussen nicht nur furchtbar böse und gemein ist.


Was ganz anderes ist unnötige körperliche Gewalt bei Übungen oder gar als Strafe eingesetzt. Das lehne ich grundweg ab.

Wo liegt da bitter der Unterschied - für den Hund ist es das Gleiche, wenn nicht noch schlimmer. Er reagiert für sein Verständnis absolut richtig und dafür bekommt er in seinen Augen noch grundlos Schmerzen zugefügt.

Ob Fuss, Platz oder Pfote geben, die Entscheidung nach der Wichtigkeit liegt alleine bei uns. Klappt das Fuss nicht richtig wurde es nicht richtig in der entsprechenden Situation verstärkt und genauso sieht es auch bei Platz, Sitz und sonstwas aus.

Wenn ich jedoch trainiere und dabei nicht wirklich konsequent bin (und das geht nun mal leider bis zum körperlichen Einsatz), kann ich nciht erwarten, dass das geübte im Notfall auch wirklich zu 100% umgesetzt wird.

Diese Aussage finde ich persönlich einfach nur traurig!



Lieber setze ich den Hund im Training einmal unter Druck wenn es wirklcih nötig ist, als dass ich im normalen Leben denken müsste "wird schon nichts passieren wenn wir draußen sind"

Hunde lernen situationsbezogen, mit "einmal" im Training Gewalt anwenden, damit er es dann "draussen" nicht mehr macht wird es in den wenigsten Fällen klappen. Ausser man faltet den Hund dermassen zusammen, dass er am besten keinerlei eigenständiges und hundliches Verhalten mehr anbietet.


Es wäre schön, wenn Erziehung ohne Zurechtweisung und ohne jegliche Gewalt funktionieren würde. Das würde ich bei Kindern und Hunden sofort machen, wenn eine Aussicht auf Erflog bestünde. Leider zeigt sich aber in der Realität, das es bisher nirgends funktioniert hat.

Dann hast du dich damit anscheinend nicht richtig beschäftigt.

Martina

Heins
01.07.2009, 14:20
Dann hast du dich damit anscheinend nicht richtig beschäftigt. ich wohl auch nicht, wobei ich mich frage, was ich unter richtig zu verstehen habe.

bitte martina, erklär doch mal, was aus deiner sicht 'die richtige beschäftigung damit' ist.

pete23021972
01.07.2009, 16:27
... Gewalt ist Gewalt - fertig, da abzustufen und es als sanft und notwendig zu rechtfertigen finde ich traurig!....


nun, ich finde bei einer solch radikalen aussage sollt man den begriff der gewalt dann doch wohl eher mal definieren.

denn gewalt fängt doch da an, wo ich meinen willen auch unter überwindung des fremden willens durchsetze. das kann auf verschiedenste weisen erfolgen. fütterung zu festgelegten zeiten, den drang nach futter verwenden umd dem hund ein verhalten abzuringen, die leine, das geschirr oder halsband, das einsperren in einem kennel, wenn der hund lieber durchs auto springen will und vieles mehr.

auch solte in diesem zusammenhang der begriff der macht definiert werden.

der versuch von definitionen bringt nicht nur den vortel, dass man anschließend einheitlich über etwas sprechen kann und annähernd das gleiche meint, also eine abstimmung von absender und empfänger, nein man macht sich auch selbst eigene kritische gedanken, welche am ende von denen abweichen, welche man am anfang hatte.

ich für meinen teil weiß, ich übe macht über mein tier aus und ich setze durch verwirklichung auch gewalt ein. von schmerzen und schlagen ist bis hier nicht im geringsten die rede. auch nicht von dominanz oder vergleichbaren. nur von der verantwortung eines hundehalters.

pete

Black1962
01.07.2009, 16:30
Es wird also doch wie vermutet zur Endlosdiskussion *grins
Da ich mich persönlich angesprochen fühle, antworte ich trotzdem.


Hallo Black1962,

du empfindest Gewalt als Notwendigkeit in der Hundeerziehung? Gewalt ist Gewalt - fertig, da abzustufen und es als sanft und notwendig zu rechtfertigen finde ich traurig!
Es gibt also keinen Unterschied zwischen "ich nehme meinen Hund an der Leine mit" und "ich verprügle ihn" ?????
Desweiteren empfinde ich Gewalt nicht als Notwendigkeit, aber ich schließe sie nicht komplett aus. Wenn ich bei 2 unserer 5 Hunde auch nur die geringste Gewalt oder eine Gewaltandeutung machen würde würden sie zerbrechen und hätten vorläufig nur noch Angst.
Es gibt jedoch unter den Hunden -wie bei den Menschen auch- ängstliche, durchschnittliche und absolute Draufgänger. Und jeden muss man mit der für ihn notwendigen Sanftheit, Konsequenz und manche auch mit körperlich spürbaren Mitteln erziehen.
Ich werde niemals von Gewalt als Notwedigkeit reden, weil es meist absolut unnötig ist.


Ein Hund der nach vorne geht hat seine Gründe, er findet sein Gegenüber unheimlich und möchte das es verschwindet. Ruckst du dann noch an der Leine erreicht du bei so einem Tier vorallem eins: Der Hund verbindet den Schmerz mit der Situation und es wird schlimmer und schlimmer werden.
In dem Fall find ich es schade, dass ich Dich nicht vor eineinhalb Jahren kennengelernt habe. Da habe ich Max (Rottweiler, damals ca 4 Jahre alt) aus dem TH geholt. Er hatte alles was sich schnell auf uns zubewegt "zum Fressen gern". Ich wohne hier direkt an Wander- und Radwegen... wirklich tolle Wohnlage. Es kommen Wanderer, Mountainbiker, Jogger und alles Mögliche unverhofft aus dem Wald oder um ne Kurve.
Wie das leider oft der Fall ist, erwarten alle, dass allein die Anderen (in dem Fall Hundehalter) Rücksicht nehmen müssen.
Ich hätte gern gesehen, wie Du das absolut aewaltfrei -also auch ohne an der Leine zu ziehen- gemacht hättest. Und das ist nur eine Situation von vielen. Die absolut gewaltfreie Methode hat nach wenigen Wochen funktioniert. Dann konnte der Jogger bis auf ca 1 - 1,5 m an uns herankommen ohne dass Max reagiert hat. Näher durfte er nie kommen. Als nach Monaten kein weiterer Fortschirtt zu sehen war, musste ich zu drastischeren Mitteln greifen.
Ich habe ihn genau zweimal in solchen Situationen -als wir genau das auf dem HuPla trainiert haben- auf den Boden geworfen, weil er das "Platz" selbständig aufgehoben hat und wieder mit gefletschen Zähnen in Richtung Jogger vorschoß. Beim ersten Mal wars sein Blick "was geht jetzt ab, lass mich los!" beim zweiten Mal war er schon fast ohne Gegenwehr (also ohne Versuch sich zu befreien). Seither bleibt er liegen, egal was kommt und das auch außerhalb des HuPla bei fremden Joggern.
Glaub's mir, mir wäre es lieber, wenn ich nicht zu solchen Mitteln greifen müsste, aber denk einfach mal an die Konsequenzen für den Jogger, den Hund und mich, wenn ich das nicht üben würde.


Und ja - man kann einem Hund "erklären", dass die Welt da draussen nicht nur furchtbar böse und gemein ist.

Wo liegt da bitter der Unterschied - für den Hund ist es das Gleiche, wenn nicht noch schlimmer. Er reagiert für sein Verständnis absolut richtig und dafür bekommt er in seinen Augen noch grundlos Schmerzen zugefügt.
Klar, das Kind, das ich grade noch von an der Hand von der Straße reiße bevor es unter den LKW kommt versteht auch nciht, waum ich das mache und evtl kugle ich ihm dabei auch ncoh den Arm aus... trotzdem finden es die meisten Leute richtig und das Kind lernt ebenfalls daraus.


Ob Fuss, Platz oder Pfote geben, die Entscheidung nach der Wichtigkeit liegt alleine bei uns. Klappt das Fuss nicht richtig wurde es nicht richtig in der entsprechenden Situation verstärkt und genauso sieht es auch bei Platz, Sitz und sonstwas aus.

Diese Aussage finde ich persönlich einfach nur traurig!
Ich finde es traurig, dass manche Hundehalter nicht bereit sind, ihren Hunden klarzumachen, dass bestimmte Verhaltensweisen inakzeptabel sind und sich scheinbar nicht klar sind, was ein Hund anrichten kann, wenn er außer Kontrolle agiert. Das führt zu Beißunfällen und der Hund hat anschließend darunter zu leiden indem er Leinenpflicht hat und Maulkorb tragen muss, er ins TH kommt und nicht mehr vermittelt werden darf, oder im schlimmsten Fall sein Leiden -das durch falsch verstandene Tierliebe kommt- durch eine Spritze beendet wird .
Es gibt Dinge die kann man nur im entsprechenden Fall trainieren.
Ein normales Platz ohne Ablenkung und ohne vorpreschenden Hund ist etwas ganz anderes als eine Situation wo der Hund außer Kontrolle geraten kann bzw ist.
Dass es meine Entscheidung ist, was bzw wann es wichtig ist, muss er einfach akzeptieren. Bevor er die Möglichkeit hat jemandem Schaden zuzufügen werde ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einschreiten. Und das wird geübt, bis er in solchen Situationen kontrolliert agiert oder zumindest auf meine Kontrolle reagiert.


Hunde lernen situationsbezogen, mit "einmal" im Training Gewalt anwenden, damit er es dann "draussen" nicht mehr macht wird es in den wenigsten Fällen klappen. Ausser man faltet den Hund dermassen zusammen, dass er am besten keinerlei eigenständiges und hundliches Verhalten mehr anbietet.

Dass Hunde Situationsbezogen reagieren ist vollkommen richtig, also muss ich bekannte Problemsituationen herbeiführen und genau das trainieren. Nur das macht Sinn.
Wenn ich ihn zusammenfalte, heißt das für mich ich brülle. Wenn es für dich schlagen heißt dann wirst du das bei mir vergeblich suchen.
Dass Brüllen nicht richtig ist weiß ich auch, aber in bestimmten Situatioen bekomme ich es leider nicht hin, in der "Hundesprache" zu agieren, weil ich auch die Schrecksekunde überwinden muss.
Viel besser wäre es, den Hund so zurechtzuweisen, wie er es versteht. Und genau darüber kann man sich beim Beobachten eines Hunderudels ein Bild machen.
Mach Dir mal die Mühe und schau Hunden zu, die in einem Rudel leben. Du wirst Dich wundern über die "Gewalt" und "Brutalität", die sie bereits beim Spielen zeigen. Dagegen ist das was ich unter "notwendige Gewalt bei der Erziehung" bezeichne ein Kindergeburtstag bei dem ein Kind dem anderen beim Fangen spielen auf den Rücken klatscht.... aber das ist ja für Dich auch schon Gewalt.


Dann hast du dich damit anscheinend nicht richtig beschäftigt.

Martina
Sag mir nur ein bewiesenes Beispiel, wo es nie eine Zurechtweisung in der Erziehung gab und das betreffende Lebewesen anschließend von sich aus so war, wie es von der Allgemeinheit/Lebensgemeinschaft/Umwelt erwartet wird und das Ganze auch noch unbeschadet überlebt hat.

Dass es gewaltfrei oder zumindest gewaltfreier gehen würde, mag stimmen.
Aber ist es besser, wenn das Kind von sich aus erfahren muss, dass die Herdplatte heiß ist oder würden nicht die meisten eingreifen bevor die Hände verbrannt sind? Und welche Eltern haben nicht schon tausendmal erklärt, dass das Kind die Finger davon weglassen soll und es fasst trotzdem immer wieder hin... mir wäre ein angeschrien werden oder Klapps auf den Hintern lieber als verbrannte Hände deren Haut auf der Herdplatte klebt.

Beim Hund gibt es genügend vergleichbare Beispiele. Such Dir einfach etwas aus wo Gefahr für andere Menschen, Deinen Hund oder Dich besteht. Und denk bitte dran, dass nicht alle Hunde so lieb, nett und zurückhaltend sind wie es vielleicht Deiner und alle anderen sind, die Du persönlich kennst.
Entscheide dann selbst, was Dir lieber wäre: vorbeugend sanfte Gewalt einsetzen oder hinterher heulen und jammern "warum hab ich nicht....." wenn der Hund gebissen hat oder tot auf der Straße oder im Wald liegt.

Nachtrag
Bevor das jetzt auch noch hochkommt: Ja, Max hatte eine strenge und sehr konsequente Erziehung die nicht komplett gewaltfrei war. Noch bei keinem Hund vorher war ich je so gefordert. Er ist trotzdem kein seelenloser Roboter, der aus Angst ausführt was ich verlange.
Ich behaupte, dass er vom ganzen Rudel der Hund ist, der mich am meisten liebt. Ich jedenfalls sehe in ihm etwas ganz besonders Wertvolles und einen Freund, für den ich alles tun und mein letztes Hemd geben würde.
Wer will, kann gern vorbeikommen und sich unsere "gequälten und freudlosen" Hunde ansehen, oder auch Menschen fragen, die uns und unsere Hunde persönlich kennen.

diala
01.07.2009, 17:07
Huhu,



In dem Fall find ich es schade, dass ich Dich nicht vor eineinhalb Jahren kennengelernt habe. Da habe ich Max (Rottweiler, damals ca 4 Jahre alt) aus dem TH geholt. Er hatte alles was sich schnell auf uns zubewegt "zum Fressen gern".
(...)
Ich hätte gern gesehen, wie Du das absolut aewaltfrei -also auch ohne an der Leine zu ziehen- gemacht hättest.

Oh... sehr gute, sicher rhetorisch gemeinte Frage an genau die richtige Person...

:D

Er hat nur das fressen wollen, was sich auf ihn zubewegt? Na das ist ja noch nicht so arg *abwink* und ich find, die Frage geht genau an die richtige Person :)

:popcorn:

dissens
01.07.2009, 17:08
Wer will, kann gern vorbeikommen und sich unsere "gequälten und freudlosen" Hunde ansehen, oder auch Menschen fragen, die uns und unsere Hunde persönlich kennen.

Boah! Ist das ein Angebot!?
Nö, nicht wegen der "gequälten und freudlosen" Hunde. So einen hab ich selbst ("wissen" manche ja, ohne den Hund je gesehen zu haben ...:D).
Aber dazulernen find' ich nie schlecht. Und wenn's dann noch so gut erklärt und schlüssig verargumentiert ist .. ähm, ... wann soll ich vorbeikommen?

LG
Tina

Black1962
01.07.2009, 18:08
Oh... sehr gute, sicher rhetorisch gemeinte Frage an genau die richtige Person...
Nee, eben nicht rethorsch. Wenn ich mir das abschauen könnte, wäre ich der glücklichste Mensch der Welt.
Wenn mir jemand einen Weg zeigen kann, wo wirklich keine Gewalt (im Sinne von körperlicher Einwirkung), oder auch nur die Spur davon, notwenig ist in solch einem Fall werde ich das gern übernehmen.



Er hat nur das fressen wollen, was sich auf ihn zubewegt? Na das ist ja noch nicht so arg *abwink* und ich find, die Frage geht genau an die richtige Person :)

:popcorn:
Das einzige an Trieb was ein Rottweiler nur selten hat ist Jagdtrieb. Ausnahme, er Schutztrieb wird "verlängert" weil der Angreifer auf der Flucht ist.




Boah! Ist das ein Angebot!?
Nö, nicht wegen der "gequälten und freudlosen" Hunde. So einen hab ich selbst ("wissen" manche ja, ohne den Hund je gesehen zu haben ...:D).
Aber dazulernen find' ich nie schlecht. Und wenn's dann noch so gut erklärt und schlüssig verargumentiert ist .. ähm, ... wann soll ich vorbeikommen?

LG
Tina

Das Angebot steht. Wenn Du in der Gegend bist und ich es zeitlich richten kann freue ich mich immer über Besuch. Dazu muss ncoh nciht mal die selbe Ansicht vorhanden sien. Vielleicht hat der Eine oder Andere schon gemerkt, dass ich gern über Themen diskutiere die mich wirklich interessieren :D

Ob Du allerdings was lernen kannst ist die Frage. Mir ist es am liebsten, wenn die Hunde von sich aus keinen Streß machen und ich somit nicht "arbeiten" muss beim Gassi gehen oder Kaffee trinken.
Abgesehen davon ist es nicht so "problemlos" wie es sich hier vielleicht liest. Vor allem nicht, seit Odin (RR-Mix, 2 Jahre, seit kanpp 4 Wochen bei uns) den Laden aufmischt. Aber Probleme haben wir damit auch nicht wirklich... nur Aufwand an Zeit, Nerven ud Leckerlis :blink:

tamina
01.07.2009, 23:47
Hallo,


Er hatte alles was sich schnell auf uns zubewegt "zum Fressen gern". Ich wohne hier direkt an Wander- und Radwegen... wirklich tolle Wohnlage.

darauf war diala's Antwort bezogen.

Mein Hund machte keine Unterschiede, ob sich etwas auf uns zu, von uns weg oder überhaupt bewegte. Tiere, Menschen, Autos, Gegenstände auf sehr große Distanzen wurden für extrem gefährlich befunden und entsprechend reagierte mein Tierchen darauf. Wir wohnten damals mitten in der Stadt in einem Viertel in dem 24h am Tag Menschen auf der Strasse waren. Schon das Verlassen der Wohnung um den Hund in das vorgefahrene Auto zu verfrachten war heftig. Jedes Geräusch ausserhalb der Wohnung veranlasste sie dazu aufzuspringen und vor Zorn an Wände zu rennen.
Ich weiß also wie es ist mit so einem Hund zu leben und was passiert, wenn man mit Gewalt bei Angst- und Aggressionproblemen arbeitet! Dies war unser erster Weg, weil wir es damals nicht besser wussten und der Trainerin, die ein Tierheimmitarbeiter empfahl, vertrauten.



Ich finde es traurig, dass manche Hundehalter nicht bereit sind, ihren Hunden klarzumachen, dass bestimmte Verhaltensweisen inakzeptabel sind und sich scheinbar nicht klar sind, was ein Hund anrichten kann, wenn er außer Kontrolle agiert. Das führt zu Beißunfällen und der Hund hat anschließend darunter zu leiden indem er Leinenpflicht hat und Maulkorb tragen muss, er ins TH kommt und nicht mehr vermittelt werden darf, oder im schlimmsten Fall sein Leiden -das durch falsch verstandene Tierliebe kommt- durch eine Spritze beendet wird .
Bingo - da sind wir absolut einer Meinung!
Und das ist genau der Punkt: Beantworte Agression mit Gewalt und ruckzuck sind wir genau bei den oben beschriebenen Problemen.

Martina

Black1962
02.07.2009, 02:04
Hallo,

darauf war diala's Antwort bezogen.

Mein Hund machte keine Unterschiede, ob sich etwas auf uns zu, von uns weg oder überhaupt bewegte. Tiere, Menschen, Autos, Gegenstände auf sehr große Distanzen wurden für extrem gefährlich befunden und entsprechend reagierte mein Tierchen darauf. Wir wohnten damals mitten in der Stadt in einem Viertel in dem 24h am Tag Menschen auf der Strasse waren. Schon das Verlassen der Wohnung um den Hund in das vorgefahrene Auto zu verfrachten war heftig. Jedes Geräusch ausserhalb der Wohnung veranlasste sie dazu aufzuspringen und vor Zorn an Wände zu rennen.
Ich weiß also wie es ist mit so einem Hund zu leben und was passiert, wenn man mit Gewalt bei Angst- und Aggressionproblemen arbeitet! Dies war unser erster Weg, weil wir es damals nicht besser wussten und der Trainerin, die ein Tierheimmitarbeiter empfahl, vertrauten.
Watt nu,Angst- oder Aggression? Ds sind zwie generell unterschiedliche Verhaltensweisen die auch komplett unterschiedlich zu trainieren sind. Angst kann ich abbauen, da funktioniert langsames Antasten an die entsprechende Situation und zeigen, dass nichts Gefährliches dran ist, die Agression die durch die Angst entsanden ist, ist weg, sobald ich die Angst des Hundes abgebaut habe.
Mein "Tierchen" (Max) ist nicht ängstlich. Ich zitiere einen Wertungsrichter, der uns bei der ersten BH-Prüfung durchfallen ließ: "Bei Max hat man vergessen, den Rückwärtsgang einzubauen". Esgibt kein zurück für ihn. Es geht nur neutral oder vorwärts, sprich auf Angriff. Ich habe keine Situation erlebt, wo Max jemals gezögert hat. Es ist (s)eine Entscheidung in Sekundenbruchteilen, ob er vor geht oder nicht. Also muss ich ihm zeigen, dass es besser ist nicht nach vorne zu preschen, sondern er meine Entscheidung zu akzeptieren hat.
Das geht im günstigen Fall über Bindung und Vertrauen. Was aber, wenn die Gefahrensituation auftaucht bevor er weiß, dass er sich jederzeit auf meine Entscheidung verlassen kann und diese auch blind akzeptiert?
Wenn ich da nciht massiv dagegenstuere, hab ich nen Beßvorfall und der ist "bei solch einem gefährlichen Hund" (=Rottweiler) -wie er neulich von einem unbedarften Fußhupenhalter genannt wurde- alles andere als eine Lapalie.
Wenn ein Rottweiler in eine Beißerei unter Hunden verwickelt ist, ist er meist schuld -egal was wirklich passiert ist- und hat vermutlich anschließend Maulkorbzwang. Wenn ein Mensch dabei zu Schaden kommt, kann man davon ausgehen, dass er sein Leben im TH fristen oder er gleich eingeschläfert wird. Dieses Risiko werde ich niemals eingehen.
Als ich ihn bekam war er eine "Blackbox" und keiner konnte mir sagen, was für Probleme er mit seiner Umwelt hat. Also musste ich es nach und nach erleben und entsprechend reagieren.
Wenn ich ein Problem kenne kann ich üben.
Beim ersten überraschenden Auftreten einer Agression ist es eine reine situationsspezifische Reaktion die evtl zu hart oder im dümmsten Fall zu inkonsequent ausfällt.
Im Training kann ich mich wieder rantasten. Zuerst rennt der Jogger mit 10 m Abstand vorbei, dann mit 7 m ... bis wir an der Grenze ankamen, wo über Monate nichts mehr ging mit Ablenken, Leckerchen und Spielzeug. Es gab nur noch "Du bist zu nah, und kommst direkt auf uns zu! Das erlaube ich nicht!" in seinem Kopf. Und er hat das nach Hundeverständnis richtig gelöst, indem er die letzte Warnung gezeigt hat: vorpreschen mit gefletschten Zähnen und den dazugehörenden Tönen. Ob er jemals wirklich gebissen hätte weiß ich nicht und will es auch nicht erfahren. Aber dass das nicht akeptabel ist, sind wir uns hoffentlich einig.

Jeder Hundehalter lebt aus dem, was er von seinen Hunden kennt. Vielleicht noch aus Erfahrungen, die er von anderen Hunden real miterlebt hat.
Ich habe bei der Diskussion hier ab und zu das Gefühl, manche haben einen Streichlzoo und keinen Hund, der nach Hundeart agiert.
Hunde können gewalttätig, rücksichtslos und brutal sein. Sowohl anderen Hunden wie auch Menschen gegenüber. Das liegt fast nie am Hund, sondern an den Erfahrungen die er in seinem Leben gemacht hat. Und da ist eine zu harte Erziehung ebenso schlimm wie eine zu nachlässige, die auf der Basis der antautoritären Erziehung basiert.
Dass das nicht alle Hunde sind, ist klar. Wie bei allen Gattungen gibt es auch unter den Hunden welche, denen das einsetzen von Gewalt kein Problem bereitet und andere, die sich lieber durchs Leben schlängeln ohne anzuecken. Aber geht doch bitte nicht immer davon aus, dass die Hunde die ihr hattet bzw habt das ganze sind, was die Gattung Hund an Charaktären zu bieten hat.
Auch mancher RR ist vielleicht eher aggressiv, nicht kinderlieb... ein anderer hat keinen Jagdtrieb, wieder ein anderer hat alles, was die Rassebeschriebung nicht definiert oder nahezu ausschließt.
Man kann weder eine Rasse, und schon gar nicht die ganze Gattung Hund über einen Kamm scheren.
Darum gehts doch bei der ganzen Diskussion um Erziehung, Dominanz, Gewalt und Machtausübung. Es gibt Hunde, die können keinerlei Dominanzgehabe des HF ertragen, andere sind damit gut führbar und wieder andere brauchen eine strenge, konsequente Erziehung, die manchmal auch körperlöichen Einsatz verlangt.

Kein Erziehung ist aus einem Buch oder einer Studie erlern- oder 1:1 ableitbar, weil der Erziehende und der, der erzogen werden soll und das Verhältnis der beiden untereinander absolut individuell zu betrachten sind.
Ein Buch gibt mir Anhaltspunkte, was ich probieren könnte und was bei Anderen Mensch-Hunde-Teams geklappt hat, mehr aber auch nicht.


Bingo - da sind wir absolut einer Meinung!
Und das ist genau der Punkt: Beantworte Agression mit Gewalt und ruckzuck sind wir genau bei den oben beschriebenen Problemen.

Martina
Beantworte Agression nicht mit den schnellen, notwendigen und vielleicht sogar zu harten Mitteln und Du wirst vielleicht ein totes Kind vor Deinem Hund liegen haben, Deinen erschossenen Hund im Kofferaum des Jägers wiederfinden oder ihn zwischen den Reifen eines LKW's rauskratzen müssen, weil er meinte trotz Deines Kommandos machen zu können was er will.

atigrada
02.07.2009, 11:37
Beantworte Agression nicht mit den schnellen, notwendigen und vielleicht sogar zu harten Mitteln und Du wirst vielleicht ein totes Kind vor Deinem Hund liegen haben, Deinen erschossenen Hund im Kofferaum des Jägers wiederfinden oder ihn zwischen den Reifen eines LKW's rauskratzen müssen, weil er meinte trotz Deines Kommandos machen zu können was er will.

Öhm, könten wir auch sagen "was er fast schon reflexartig/automatisiert tut oder was er meint tun zu müssen?" :o

Ich habe (bis auf einzelne Ausnahmen) nicht so wirklich oft das Gefühl, dass Hund angreifen WILL und diesen Willen über ein Kommando stellt.

Viele Hunde "können gerade nicht anders" und da sollte man genau drauf achten was man als "Unterbrecher" dagegensetzen kann oder muss.

Es muss den Hund "beeindrucken" bzw. kurz hemmen/irritieren/unterbrechen, gefolgt von für Hund lohnenswerter Umlenkung/Alternativverhalten - klar. Dennoch gehen einige (hier natürlich alle Anwesenden ausgeschlossen :D) so weit, dass sie den Hund derart "drücken" (zu arg oder zu früh im Training oder zu spät in Stressituation), dass dieser in "Sekunde X" so gar nicht mehr reagieren kann, ggf. "einfriert" und die dämlichste Fehlverknüpfung seines Lebes bastelt.

Ich mein ja nur, nur mal so als Amerkung ... :angel:

Esther
02.07.2009, 12:52
Watt nu,Angst- oder Aggression?
zum Verständnis:

Ein Hund der Aggression zeigt kann auch in anderen Momenten Angst haben. Und umgekehrt genauso. Nur dass da mal kein Missverständnis auftritt.



VG

Black1962
02.07.2009, 13:27
Öhm, könten wir auch sagen "was er fast schon reflexartig/automatisiert tut oder was er meint tun zu müssen?" :o

Ich habe (bis auf einzelne Ausnahmen) nicht so wirklich oft das Gefühl, dass Hund angreifen WILL und diesen Willen über ein Kommando stellt.
Darauf können wir uns sogar sehr gern einigen. Ich kenne allerdings auch den fragenden Hundeblick in ganz normalen Alltagssituationen der sagt "na das meinst du doch jetzt nicht wirklich ernst". Und da behaupte ich er will nicht. Und so selten sehe ich den nicht.


Viele Hunde "können gerade nicht anders" und da sollte man genau drauf achten was man als "Unterbrecher" dagegensetzen kann oder muss.

Es muss den Hund "beeindrucken" bzw. kurz hemmen/irritieren/unterbrechen, gefolgt von für Hund lohnenswerter Umlenkung/Alternativverhalten - klar. Dennoch gehen einige (hier natürlich alle Anwesenden ausgeschlossen :D) so weit, dass sie den Hund derart "drücken" (zu arg oder zu früh im Training oder zu spät in Stressituation), dass dieser in "Sekunde X" so gar nicht mehr reagieren kann, ggf. "einfriert" und die dämlichste Fehlverknüpfung seines Lebes bastelt.

Ich mein ja nur, nur mal so als Amerkung ... :angel:

Generell ist es immer besser, wenn der HF agiert und der Hund reagiert. Somit kommt es nie zu gefährlichen Situationen, wenn das was der HF macht auch interessant genug ist für den Hund.
Sollte das nicht möglich sein, war mein Hund schneller als ich, oder ich habe mich zu wenig auf seine Anzeichen konzentriert. Fast jede "negative" Aktion die ein Hund macht, kündigt er vorher an. Er versteift sich, er öffnet die Ohren ..... nur sehen muss ich es, dann kann ich aktiv werden (ihn ablenken/herausnehmen), bevor er das tut was ihm sein Instinkt vorgibt.
Allerdings ist das nicht in allen Situationen möglich, wiel ich nicht immer zu 100% konzentriert auf meinen Hund bin und mir nur die Reaktion bleibt und so bleibt mir manchmal nur eine Zwangsmaßnahme als Notbremse dienen kann.

Es gibt (einige wenige) Situationen, da muss ich trotz aller Anzeichen des Hundes durch. Herausnehmen oder ablenken des Hundes ist nicht möglich.
Auch dazu ein Beispiel aus jüngster Zeit:
Odin war gerade mal knapp eine Woche bei uns. Er hat sich bei einer Meinungsverschiedenheit mit Max eine Kralle an der Vorderpfote abgerissen, als er vorne hoch ging und an der Türklinke hängen blieb. Die Kralle war komplett aus dem Bett gerissen und er hat geblutet wie ein Schwein. Also ab zum TA. Der sagte "Kein Problem, aber wegen Entzündungsgefahr täglich mehrmals reinigen und desinfizeiren". Jeder der sich mal einen Fingernagel aus dem Bett gerissen hat, kann sich ungefähr vorstellen, wie weh das tut. Dann kommt noch das neue Herrchen und grabscht die Pfote und den schmerzenden Zeh an... Es tut weh, Odin jammert und zieht zurück, ich muss mir die Pfote wieder holen und noch fester halten zur Behandlung... ausspülen und desinfizieren ist noch schmerzhafter.....
Ich kann aus seiner Sicht durchaus verstehen, dass er trotz meiner ruhigen Worte und Gesten in Abwehrreaktion nach mir geschnappt hat. Nur akzeptieren kann ich das leider nicht, also hab ich ihn an der Halskrause festgehalten und auf die Seite gedrückt bis er nachgegeben hat. Beim Nachgeben wurde er natürlich überschwänglich gelobt und alles was dazugehört. Ich konnte dann die Pfote verarzten. Beim nächsten Mal bekam er vor der Behandlung den Maulkorb auf (schon wieder ein Zwangsmittel das mir widerstrebt). Ich wollte einfach nicht Gefahr laufen, von ihm gebissen zu werden.
Er hat seither nie mehr geknurrt oder gar nach mir geschnappt, wenn ich die Pfote verarzte, also konnte ich den Maulkorb wieder weglassen. Er jammert auch heute noch, wenn ich mit dem Desinfektionsmittel komme, aber er wehrt sich nicht gegen die Behandlung. Dass er hinterher immer ausgiebig gelobt und geknuddelt wird versteht sich von selbst.
Ernsthafte Frage: Wie hätte ich das mit ihm trainieren können ohne jegliche Zwangsmaßnahme aber so, dass ich die Behandlung und Desinfektion 2 Stunden später gefahrlos machen kann?

Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass Gewalt im Sinne von körperlichem Einsatz (wozu ja für viele auch ein Leinenruck oder das gewaltsame festhalten der Leine gehört) die letzte Möglichkeit ist, um Gefahren zu verhindern bzw zu vermeiden.
Sollte das bisher nicht eindeutig rübergekommen sein, bitte ich das zu entschuldigen.

Steffi und Maja
02.07.2009, 21:41
#


hast du schon mal überlegt, dass dominanz, sollte sie auftreten, regelmäßig eher gegenüber artgenossen auftritt?

pete


in dem Text geht es doch um die Hunde - Mensch - Beziehung oder?

Steffi und Maja
02.07.2009, 22:01
ich bleibe bei meiner Aussage. Dominanz hat in meinen Augen auch eine Vorgeschichte. in dem Text wird gesagt dass Dominanz nicht aus einem inneren Begehren heraus entsteht. Also müssen Erfahrungswerte mit der Umwelt dafür ausschlaggebend sein.

Meine Schlussfolgerung: der Hund hat gelernt durch mehrere Erfahrungswerte dass er dominieren kann, weil ihm keine Grenzen gezeigt/geboten werden.

Waldmaus
02.07.2009, 22:38
ich bleibe bei meiner Aussage. Dominanz hat in meinen Augen auch eine Vorgeschichte.

Ja, eine evolutionäre

Waldmaus

melanie neth
03.07.2009, 02:28
Auch ich danke für die interessante, wenn auch sehr zeitintensive Diskussion :wink:

LG Peter[/QUOTE]

ja, danke peter! sehr interessant und meine volle zustimmung, wenn auch seeeehr lang ;-)

mein einziger kommentar zu dem ganzen "gedöns"- ich möcht bei dem ein oder anderen gern mal mäuschen spielen, ob das hier geschriebene (nicht nur in diesem fred , aber sehr allumfassend) immer so dem alltagsleben entspricht, oder eher wunschvorstellungen darstellt?!!!!!!

nix für ungut- mit schmunzelden grüssen - melanie *****ohhhh man(n) bin ich dominant********

Black1962
05.07.2009, 21:23
Hallo,
ich weiß, ich lege einen Finger in eine offene Wunde, aber zu meiner Frage in Post #82 (Pfotenbehandlung bei Odin) habe ich bisher keinerlei Vorschläge erhalten. Wenn jemand eine Möglichkeit sieht, das ganz sanft zu machen wäre ich wirklich dankbar. Ich lerne nämlich gern dazu und würde das mit Sicherheit probieren, wenn ich es als sinnvoll und gefahrlos betrachte.
Andernfalls wäre es schön zu hören "geht wohl in dem Fall doch nicht anders", was aber bestimmt nicht leicht fällt, wenn man vorher gesagt hat "Alles geht ohne Druck, Zwangsmasßnahmen und Gewalt". Aber es zeugt von Rückgrat, wenn man auch mal zugeben kann, dass man vielleicht etwas übersehen hat bei seinen bisherigen Überlegungen und Äußerungen zum Thema.

ICh wünsche allseits einen schönen Abend.

Lumpi001
05.07.2009, 22:13
Kennt jemand eine allgemeingültige Definition für einen dominanten Hund? Kennt jemand einen dominanten Hund? Wie äußert sich die Dominanz bei diesem Hund?

Hallo,

ja ich kannte einen (meiner Meinung nach) dominanten Hund. Der American Staffordshire Terrier meiner Cousine, war so dominant, dass er, wenn sie nicht so handelte, wie er es von ihr erwartete, sie angeknurrt (richtig böse) hat und wenn sie es darauf ankommen lassen hätte, früher oder später auch richtig gebissen hätte.:eek:

Dazu möchte ich sagen, dass sie bereits ihr Leben lange Hunde in der Familie hatten, einschließlich Bullterrier (aus dem Tierheim) und nie Probleme mit Dominanzverhalten hatten. Nur dieser eine ging gegen sie. An Erfahrung hat es sichlich nicht gelegen, da ihr Mann die komplette Schutzhundetruppe (Bullmastifs, American Staffordshire Terrier, American Bulldog) auf dem Firmengelände seines Schwagers betreute.:scept:

Also bei dem würde ich ohne Zweifel sagen, der wollte Rudelführer sein und hat keinerlei Unterordnung akzeptiert.

Sie haben ihn dann auch weggegeben, bevor etwas passiert, da sie ja auch zwei halbwüchse Söhne noch im Haus hatte.

Ich denke also durchaus, dass es auch bei den Hunden "entartete" gibt, so wie auch bei den Menschen, wo sich innerhalb einer Familie die Geschwister (unter gleichen Bedingungen) so unterschiedlich entwickeln können, dass der eine ein ganz normales Leben führt und aus dem anderen Geschwisterteil ein unkontrollierbarer Schwerverbrecher wird.:down:

Grüße
Kerstin & Akilah