Die Sache mit der Verknüpfung.... [Archiv]

Thomas R

10.06.2011, 16:12

Meine Hündin gehört sicher nicht zu den ängstlichen und vorsichtig ist sie auch leider eher selten.
Nun wurde sie aber innerhalb kürzester Zeit 3 mal vom bösen Elektrozaun verprügelt :(.
Merkwürdig dabei, sie quietschte und hüpfte und suchte auch sofort bei mir Schutz aber den Auslöser hat sie nicht geschnallt, zumindest zeigte sie keinerlei Ängste auf dem Rückweg.
Cooler Hund dachte ich noch...
Dann aber nach guten 3 Wochen zeigte sie in der Nähe eines Elektrozaun deutlich Angst, zie zitterte direkt, ging aber doch sehr dicht an den Zaun und sie schien eher am Zaun vorbei zu schnüffeln und zu schauen.
Und dann bemerkte ich zwischen den Pferden einige Ziegen, ja klar auf der anderen Wiese waren doch auch Ziegen und der Geruch ist genau der gleiche (stink).
Am anderen Ende habe ich die Reaktion noch mal überprüft, eindeutig die Ziegen sind schuld....Gut bei Schlag 2 und 3 war soviel Ziegengeruch in der Luft das die Verknüpfung logisch ist :cool:
Blöd nur das ich immer noch aufpassen muss das die Hundedame nicht an einen Zaun kommt....

Wir haben das Thema in den Griff bekommen und ich konnte meiner Hündin erklären das Ziegen stinken aber eher selten beißen :blink:

Irgendwie lässt mich das aber mal wieder über die Erziehung nachdenken, wenn solche Fehlverknüpfungen statt finden in doch kurzer Zeit sollte man sehr genau überlegen wann man Wasserflasche und Co anwendet.

Joy2310

10.06.2011, 16:15

.....
Irgendwie lässt mich das aber mal wieder über die Erziehung nachdenken, wenn solche Fehlverknüpfungen statt finden in doch kurzer Zeit sollte man sehr genau überlegen wann man Wasserflasche und Co anwendet.

Genau den Satz finde ich mal ganz wichtig !

Benutzername

10.06.2011, 16:19

....
Irgendwie lässt mich das aber mal wieder über die Erziehung nachdenken, wenn solche Fehlverknüpfungen statt finden in doch kurzer Zeit sollte man sehr genau überlegen wann man Wasserflasche und Co anwendet.

Hehe sehr gutes Thema :)
Aber wenn die Wasserflasche die Funktion hat welche in Deinem Beispiel der Elektrozaun hatte, stimmt doch wieder alles - der Hund geht in Deinem Beispiel nicht an die Ziegen, und wenn, z.B. wg Nachbars Katze, die Wasserflasche in Einsatz kommt soll er ja grade nicht Wasserflaschen, sondern Katzen meiden :blink:

Und meine Clara hat einen kleinen Fahrradunfall zum Anlaß genommen, Fahrrädern sehr vorsichtig zu begegnen ... allerdings nur auf genau diesem einen Stück dieses einen Wegs :)

Buddy09

10.06.2011, 18:18

Hallo Thomas,
stell dir mal vor es wären keine Ziegen sondern Rehe gewesen. :D

LG Birgit

Cathy

10.06.2011, 18:32

Danke Thomas, und da man niemals alle eventuellen Fehlverknüpfungen ausschliessen kann ist das Arbeiten über Schreckreize, Schmerz und Meiden soooo schwierig und mir persönlich ein Magendreher.

Thomas R

10.06.2011, 22:20

Hallo Thomas,
stell dir mal vor es wären keine Ziegen sondern Rehe gewesen. :D

LG Birgit

Och wie blöd Rehe sind out:rolleyes:

Aber Hasen sind soo in:angel:

atigrada

10.06.2011, 23:36

Naja, Strafe soll/kann ja auch ja angekündigt werden *lasichmalirgendwo*... hättest mal trillern sollen oder ein böses "Nein-Wort" ... bevor sie in den Zaun gerauscht ist *lol* :devil:

Schlimmstenfalls hätte sie verknüpft Triller-Ziegen-böse. Bestenfalls würde sie beim nächsten Hasen auf Triller die in der Deckung hockenden bzw. dort vermuteten Ziegen meiden und sicherheitshalber mal bei Herrchen bleiben *gröhl*

Auf die Triller noch bissi Ziegenduft vernebelt (später langsam ausschleichen) ... Bingo! :sarcasm:

Thomas R

11.06.2011, 07:24

Carola was hast du denn geraucht :D

Allerdings finde ich es "eigentlich" nicht so witzig!
Wie sieht das denn eigentlich mit dem generalisieren aus? Bei aufgebauten Übungen reden wir ja immer vom einfachen zum schweren von keine Ablenkung zur großen Ablenkung.
Die Ziegen sind nun alle doof, egal ob im Stall oder auf der Wiese, da brauchste nichts generalisieren das geht von alleine!?? :rolleyes:

Wir sind gestern noch mal gezielt zu den Ziegen gegangen, die große Panik ist vorbei und die Hundedame würde am liebsten mal etwas genauer schauen was es mit den Viechern auf sich hat, aber sie versichert sich alle 3 Sekunden bei mir ob das sehr schlau ist.
Bevorzugte Beobachtungsstelle ist auf einer Bank, die ist sicher und spendet immer Lecherchen wenn Hundi schön liegen bleibt :)

Thomas

atigrada

11.06.2011, 07:57

Allerdings finde ich es "eigentlich" nicht so witzig!
Wie sieht das denn eigentlich mit dem generalisieren aus? Bei aufgebauten Übungen reden wir ja immer vom einfachen zum schweren von keine Ablenkung zur großen Ablenkung.
Die Ziegen sind nun alle doof, egal ob im Stall oder auf der Wiese, da brauchste nichts generalisieren das geht von alleine!?? :rolleyes:

... "eigenlich nicht so witzig"? Was? Meinen Kommentar oder den Effekt der "Verknüpfung"?

Ersteres musst du ertragen :D, letztere vertehe ich natürlich :wink:.

Ich werde mich hüten deine Frage hier zu beantworten. Zum einen kann ich ja nicht in den Hund "reinschauen" und zum anderen hatte ich vor Urzeiten mal so ne ähnliche Frage die hier leider nicht beantwortet wurde. Nämlich WARUM und wie genau "Strafe" so und so wirkt ... u.U. und ggf. schneller usw.

Mich trieb die Frage welches Gehirnzentrum da angesprochen wird oder was da eben genau im Körper/Kopp abläuft und inwiefern man das schnelle "Generalisieren" evl. "pauschalisiert" auf das Streben nach Unversehrtheit oder sonstewas schieben kann. Da sind einige Hunde ja auch wieder sehr unerschiedlich gestrickt.

Du kannst aber selber bissi stöbern und lesen.

Dass "Gefahr" schneller im Hirn verankert wird und auch schneller/besser generalisiert wird, liegt m.E. in der Natur der Sache. Alles andere wäre ja lebensgefährlich.
Hund (Mensch auch nicht) hat einfach nicht die Zeit wie bei dem positiven Krams nach (weiteren) Vorteilen zu streben oder sein Verhalten durch "ausprobieren" zu perfektionieren.

Aber Obacht, auch das gilt m.E. in der Praxis nicht für alle: Ein mir bekannter Hund :D hätte die Ziegen danach nicht gemieden sonder denen wütend seine Meinung geigen wollen und später im Zwiespalt zwischen Unsicherheit und Neugier Ziegen wohl vermehrt erkunden wollen (die vorher kein Thema waren).

Thomas R

11.06.2011, 08:46

:D Dein Kommentar ist schon i.O, nicht witzig finde ich eher solche Verknüpfungen

Hmm, ich habe mir vor einiger Zeit eine Vorlesung zum Thema wie funktioniert das Hundegehirn usw. angetan. Da ging es aber eher um Vorder und Hinterhirn, Verbindungen usw...

Carola danach würde aber das Hirn nicht so funktionieren wie ich bis eben noch dachte. Es müsste ja so eine Art "Oberaufsicht" im Hirn geben die versteht was Gefahr ist und passende Speichervorgänge auslösen.
Nicht jeder Mensch / Tier nimmt Gefahr gleich auf..obwohl das hängt wohl eher daran das nicht alle gleich gelernt haben Gefahren zu erkennen und zu deuten. Gefahren werden auch bei Hunden ja durchaus in Kauf genommen um eine lohnendes Ziel zu erreichen.
*denke da immer zu gerne an den Dummy welcher im Dornenbusch gelandet ist und Pia seeehr lange einen Weg gesucht hat um da nicht rein zu müssen, doch dann ein Hechtsprung und von oben rein in die Gefahr, gut sie wusste wohl das ich sie samt Dummy wieder freischneiden werde:cool:*

Na auf jeden Fall halte ich fest das Strafe "und für Pia war es eine Strafe das sie zu dicht an die Ziegen ran ist" nicht zu kontrollieren ist. Daher muss sie als Werkzeug komplett ausfallen. Wir sehen ja nicht was für kleinste Fehlverknüpfungen statt finden, wundern tun wir uns nur wieso häufig vieles nicht funktioniert oder nur schlimmer wird.

Grüße

Thomas

Benutzername

11.06.2011, 09:57

....
Na auf jeden Fall halte ich fest das Strafe "und für Pia war es eine Strafe das sie zu dicht an die Ziegen ran ist" nicht zu kontrollieren ist. Daher muss sie als Werkzeug komplett ausfallen. Wir sehen ja nicht was für kleinste Fehlverknüpfungen statt finden, wundern tun wir uns nur wieso häufig vieles nicht funktioniert oder nur schlimmer wird.
...

Hmmmm Strafe ist doch etwas mehr als nur nur ein unangenehmer Reiz. Zur Strafe wird der Reiz doch erst, wenn er mit dem Erzieher verknüpft wird, dachte ich. Nimmet der Hunde es quasi als Naturgewalt wahr, oder als Maßnahme des Halters ist doch ein wichtiger Unterschied.
War das eigentlich in Deinem Beispiel der Fall (soll heißen, hattest du denn vorher noch was gerufen ?) ?

Ich hab neulich was erzählt bekommen über den "passiven Teletakter" ... eine Halterin erzählte mir, daß ihr Hund auf die Weide wollte, sie versuchte ihn abzurufen, zwecklos ... Hund kommt an den Zaun ... bizzzl .... meine obligatorische Frage nach dem Effekt wurde mit "danach wochenlang abrufbar wie ne eins" beantwortet ...

Heins

11.06.2011, 10:27

nothle

11.06.2011, 10:45

Mir zeigt dieses Beispiel vielmehr... wie individuell Reaktionen auf solche Reize sind.

Ich hab hier 4 Hunde - alle bereits das ein oder andere Mal mit Stromzaun in Berührung gekommen.

Hund 1 - ich weiß nicht wann das letzte Mal an den Zaun gekommen... hat das Erlebnis gemacht und versucht einfach nicht mehr an Kuh******* auf der anderen Seite eines Drahtes zu kommen. Unpanisch. Unspektakulär.

Hund zwei... quietscht so einmal im Jahr...meist Frühjahr kurz auf... besinnt sich dann und gleitet Schlangengleich weiterhin unter den Drähten durch - unglaublich elegant.

Hund drei - wirds nie begreifen... und ist immer sehr wirr nach einem solchen Erlebnis. Rennt am besten 2 Mal am selben Tag rein - und ist dann etliche Tage schwer beleidigt.

Hund 4 ist total resistent. Quietscht und macht trotzdem weiter.

LG Kerstin

Benutzername

11.06.2011, 10:50

....
Hund zwei... quietscht so einmal im Jahr...meist Frühjahr kurz auf... besinnt sich dann und gleitet Schlangengleich weiterhin unter den Drähten durch - unglaublich elegant.
...

Da bekommt die Ridge ja mal einen Sinn - als Stromabnehmer :D

Thomas R

11.06.2011, 10:51

thomas, meinst du nicht, dass es ein unterschied ist, ob ein hund aus heiterem himmel von einem anonymen elektrolurch einfach mal so gebissen wird, oder ob ein von ihm gezeigtes unerwünschtes verhalten im ansatz von seinem halter persönlich und unmittelbar ohne zuhilfenahme irgendwelcher hilfsmittel (wie zb elektrischem strom) abgebrochen wird?
Klar, zwei verschiedene Dinge.

in welchen hirnregionen sich das abspielt mag für die hirnforschung von interesse sein, für mich, eher bodenständig veranlagten hundehalter, ist es wichtig, dass mein hund sich umwelt- und gesellschaftskompatibel verhält - welche hirnregionen da wie zusammenspielen oder auch nicht ist für mich von untergeordnetem interesse.

Interessant ist es zumindest für mich schon, ein Abbruch der z.B durch eingrenzen oder wie auch immer statt findet wird beim Hund zumindest spontan nur wenig auslösen und die Ziegen würden wohl keine Rolle spielen, oder nur die Rolle das dein Hund versteht ok Ziege ist sehr wichtig der alte beansprucht sie für sich :blink:

Thomas

anando

11.06.2011, 10:52

Hihi, lass mich raten, wer "Hund 4" ist :D

Genauso ist es bei meinen auch, alle haben unterschiedlich verknüpft.

nothle

11.06.2011, 10:58

:p:D:blink:

muahahahaha

LG Kerstin

Heins

11.06.2011, 11:02

Interessant ist es zumindest für mich schon, ein Abbruch der z.B durch eingrenzen oder wie auch immer statt findet wird beim Hund zumindest spontan nur wenig auslösen und die Ziegen würden wohl keine Rolle spielen, oder nur die Rolle das dein Hund versteht ok Ziege ist sehr wichtig der alte beansprucht sie für sich :blink:thomas, das verstehe ich nicht. was willst du uns sagen? erkläre das doch bitte ein wenig.

atigrada

11.06.2011, 11:11

Thomas, die anderen haben ja auch schon was dazu geschrieben.

Mir ist jedoch im Posting ein Fehler unterlaufen bzw. hab ich wegen der Lesbarkeit nicht ausformuliert.

Ich hatte "Strafe" und "Gefahr" extra in Gänsefüßchen gesetzt. "Strafe" hätte ich so nicht nennen sollen, da hab ich nicht genau formuliert.

Egal wie man es nennt - und genau, die Hundeticken da unterschiedlich - ich habe nur unterstellt, dass wenns dem Hund um "Leib und Leben" geht oder eben um seine Unversehrtheit, dann muss sich das schneller ins Hirn brennen ... irgendwie.

Dennoch wird ja oft auch was überlagert ... ein jagdgeiler Hund schert sich nicht um Dornen, WENN er jagd. Kann aber sein, dass der sonst ein Weichei ist.

Das kapier ich ja alles noch (auch körperlich-ablauftechnisch).

Ich frag mich halt nur wie das mit den Synapsen funktioniert, die ja anscheinend mal schneller/stärker ausgebildet werden und mal nicht. Liegt es an der (gefühlten/individuellen) Reizintensität und an der (unbewussten) Bewertung oder alleine an der körperlichen Reaktion? Ist da so vorgegeben, dass "lebenswichtige" Sachen irgendwo anders abgepeichert werden (oder stärker) als das halbe Schwein auf Toast beim Superrückruf? Ist das vorgegeben oder "bewertet" das doch der individuele Hund (unbewusst) ... oder wie oder was?

Oder sind es die Emotionen? Warum werden (bis auf Jagdlust oder sonstige Adrenalinräusche?) schlimme Emotionen oft (zunächst) nachhaltiger/schneller abgespeichert als gute? Ist es ein bestimter Hormon-Botenstoffcocktail in bestimmter Konzentration? jaja klar ist es auch das aber was genau ... so RICHTIG genau, was erklärt warum mache Sachen sich soooofort nachhaltig(er) ins Hirn einquartieren und WIE sie das tun im Unterschied zu den "nach und nach durch ständige Wiederholungen blabla Langsameinnister"? *duck*

Wahrscheinlich ist es ne Kombination aus allem und ich habs schon längst "gerafft" ... ich hätte es nur so gerne "laborrein" und "technisch" mal auf einen Blick :o

Ach ja, ich weiss nicht wo du warst aber es gibt m.E. kein Vorderhirn und kein Hinterhirn ... nur verschiedene Hirnareale:D

LG
Atigrada (mich interessiert das noch nicht mal im Hinblick auf Training - sondern ich wills einfach wissen :D)

Stefanie R.

11.06.2011, 11:27

Es müsste ja so eine Art "Oberaufsicht" im Hirn geben die versteht was Gefahr ist und passende Speichervorgänge auslösen.
Nicht jeder Mensch / Tier nimmt Gefahr gleich auf..obwohl das hängt wohl eher daran das nicht alle gleich gelernt haben Gefahren zu erkennen und zu deuten.

Der Auszug aus dem folgenden Buch bezieht sich zum größten Teil auf Menschen und deren Verhalten, warum soll es nicht beim Hund eine ähnliche Veranlagung geben. Dort wird beschrieben, dass es einen Unterschied zwischen evolutionsbedingt im Gehirn hinterlegten Gefahren (beim Menschen zum Beispiel Schlangen und Spinnen) und Gefahren des Alltags (so nenne ich das jetzt mal, wenn man Strafe als "Gefahr" ansehen möchte) gibt, die noch nicht evolutionsbedingt im Gehirn verankert sind.

Der Punkt Strafe, den du hier ansprichst, würde ich unter Gefahren des Alltags einordnen und deshalb dauert es länger, bis das Gehirn das als Auslöser verarbeitet. Dazu kommt, dass dieses Angelernte im Laufe der Zeit wieder schwächer wird und immer wieder aufgefrischt werden muss.

Zumindest im menschlichen Gehirn gibt es somit diese Unterscheidung.

Aus S. 38f. kann man das nachlesen. Das Buch handelt vom Erkennen von Microexpressions beim Menschen.

Gefühle lesen: Wie Sie Emotionen erkennen und richtig interpretieren: Amazon.de: Paul Ekman, Susanne Kuhlmann-Krieg, Matthias Reiss: Bücher (http://www.amazon.de/Gef%C3%BChle-lesen-Emotionen-erkennen-interpretieren/dp/3827425689/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1307782409&sr=8-1#reader_3827425689)

BTW: Wie hat Pia denn eigentlich den Schnauzenschlag verknüpft, den du in deiner Anfangszeit als Hundebesitzer als durchaus legitim angesehen hast?

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

atigrada

11.06.2011, 11:34

Ha! Danke dir!

Auf die Begrifflichkeiten bin ich nicht gekommen aber genau darum meine plöden Häkchen mit "Gefahr", "Strafe", "geht um Leib und Leben".

Also ersetzt das bitte durch "evolutionsbedingt im Gehirn hinterlegten Gefahren [...]" und ... Widrigkeiten des Alltags *lol*

Benutzername

11.06.2011, 11:40

warum zerbricht sich eigentlich niemand den Kopf über heiße Herdplatten ? Die werden vom Hund sofort als "doof" verbucht, und fertig. Die Probleme die mit "Strafen" (doofes Wort, weil Strafe in unserem Oberstübchen ja gern auch mit Vergeltung verknüpft wird) einhergehen rühren doch daher, daß es für nen Halter so verteufelt schwer ist so effektiv und nachvollziehbar zu arbeiten wie die Herdplatte.
Das hat aber erstmal noch nichts damit zu tun daß unangenehme Reize prinzipiell von Übel seien, oder so. Also, und darauf wollte Thomas wohl nur hinaus, gehts nur darum daß es angesichts der Fehlergefahr wohlüberlegt sein will, damit zu arbeiten.

nothle

11.06.2011, 11:49

Für die Wahl der Erziehungsmethode ist es ungeheuer wichtig, ein Gefühl zu bekommen wie ein Hund tickt und zu welchen Verknüpfungen er neigt.

Da ist jeder Hund anders - daher lernt jeder Hund anders - und daher wird es NIE eine Methode geben...die bei jedem Individuum gleich gut funzt.

LG Kerstin

Thomas R

11.06.2011, 11:49

Mit vorder und hinterhirn, war ein wenig vereinfacht ausgedrückt :o

Es spielen da sicher sehr viele Dinge mit rein, wer weiß was der Körper in dem Moment alles ausschüttet und an was das wieder gekoppelt ist, da fehlt es mir an Wissen.
Stefanie, interessant.!
Jetzt gräbst du aber in ganz alten Schubladen, verknüpft hat Pia den Schnauzschlag zum Glück gar nicht, keine Ahnung ob es passieren würde wenn man es häufiger machen würde, will ich aber auch heute nicht mehr wissen!
Pia ist extrem selbstsicher und testet lieber noch ein 4 oder 5 mal bis sie merkt das die Idee wirklich blöd ist. Angst (so das man beunruhigt sein sollte) hat sie bisher nur bei der Ziege gezeigt.
Es gab natürlich in ihrem Leben schon viele Situationen die unglücklich waren, z.B den Sprung aus 2 m in den Fluß um die Ente zu packen (Wasser gehört zur widerlichen Sache in ihrem Leben), sie holt sich noch nicht mal ein Leckerchen aus dem Wasser, aber wehe die Motivation wird hoch genug (Ente) dann wird das Schilf gefühlte Stunden durchgesucht oder auch wieder von einer Brücke gesprungen um die Ente zu erledigen (bisher hat sie keine erledigt, um die Diskussion vorzubeugen).

Möglich auch das sie die Ziegen so verbunden hat weil sie damit nichts anfangen konnte, ich denke nicht das sie auf die Idee kommen würde das die Katzen oder was auch immer(bekanntes) auf einmal Blitze schicken können.

Thomas

nothle

11.06.2011, 11:51

scheppert hier ne Schüssel zu Boden - bleibt einer neugierig mit Abstand stehen - der andere rennt ferngesteuert hin - der Inhalt der Schüssel kann ja lecker sein und nun greifbar am Boden liegen...

:blink:

LG Kerstin

Heins

11.06.2011, 11:55

matthias, die herdplatte kann deshalb so effizient arbeiten weil sie ihre arbeit völlig emotionslos verrichtet, berechenbar ist, damit ihre botschaft klar, deutlich, konsequent und unverfälscht herüberbringen kann. ausserdem läßt sie sich unter keinen umständen vom zöglich beeinflussen.

Benutzername

11.06.2011, 11:58

nothle

11.06.2011, 12:51

Wird die von der Herdplatte durchgeführte "Erziehung" denn nun als "okay" "korrekt" und "fair" eingestuft?

LG Kerstin

Benutzername

11.06.2011, 13:03

Wird die von der Herdplatte durchgeführte "Erziehung" denn nun als "okay" "korrekt" und "fair" eingestuft?

LG Kerstin

Sagen wir mal so, wenn ich eine Botschaft so klar vermitteln könnte, wie die Herdplatte die ihre rüberbringt, wär ich Hundeflüsterer. Ist ne ähnliche Problematik wie die mit dem abgedroschenen "Hunde untereinander machen so was auch". Wir sind nun mal keine Hunde oder Herdplatten, und daraus resultieren häufig Fehler. Denk ich mal.

nothle

11.06.2011, 13:32

nothle

11.06.2011, 13:35

und P.S. Nein, ich benutze das nicht - kürzlich führten wir im Bekanntenkreis interessante Diskussionen darüber...

Benutzername

11.06.2011, 14:02

....
RICHTIG angewandt... interagiert dieses Gerät doch genau wie die Herdplatte - unverzüglich...emotionslos...schneller als jeder Mensch...im perfekten timing.
...

Jo, korrekt. Hab von den Dingern auch schon gehört. Wobei ich es ziemlich krank finde, einen so natürlichen Vorgang wie das Bellen mit ner Automatik zu sanktionieren, ohne daß der jeweilige Auslöser des Bellens berücksichtigt wird. Obwohl mir Kläfferei durchaus auf die Nerven geht.

Joy2310

11.06.2011, 14:16

Kenne auch welche, die solche Halsbänder benutzen. In einem Gespräch meinte unsere Trainerin dazu, dass diese nicht zu verteufeln sind, aber sie sollten nur von einem professionellen Trainer benutzt werden bzw. der HH von diesem angelernt werden. Es ist extrem wichtig (eben wg. der Verknüpfung), dass das Timing stimmt. Außerdem wäre ebenfalls wichtig, da nicht jeder Hund gleich funktioniert, dass man es als Laie nicht einfach bei jedem x-beliebigem Hund probieren sollte - bei dem ein oder anderen Sensibelchen könnte der Schuß nach hinten losgehen und dann hätte mein weitaus größere Probleme.
Und in manchen Spazirunden wird es ja gerne als Allheilmittel angesehen.... extrem gefährlich; mMn.

Wie Kerstin ja auch so schön ausgeführt hat: jeder Hund reagiert anders.

nothle

11.06.2011, 16:26

Jo, korrekt. Hab von den Dingern auch schon gehört. Wobei ich es ziemlich krank finde, einen so natürlichen Vorgang wie das Bellen mit ner Automatik zu sanktionieren, ohne daß der jeweilige Auslöser des Bellens berücksichtigt wird. Obwohl mir Kläfferei durchaus auf die Nerven geht.

ich denke mit dem dick bzw groß geschriebenen "Richtige Anwendung" habe ich soweit alles abgedeckt...

Wie überall muss man auch da schauen in welchem Zusammenhang bei welchem Hund man das anwendet...mit Sicherheit nicht bei einem sehr ängstlichen Hund...der aus Angst oder Panik Kläffattacken hat...

@joy...das Thema "Hundetrainer" ist sehr putzig - unter dieser Kategorie Mensch scheinen sich auch einige Vollpfosten herumzutreiben...wo der Wunsch ein "Hundemensch" zu sein größer ist...als dann die Realität in Wahrheit hergibt...

Vom "Hundemensch" lasse ich mir gerne Tipps und Anregung geben - mit und ohne Trainerschein - der "Normalo" kann noch soviel Scheinchen haben und Kurse besuchen...und bringts trotzdem nicht so auf den Punkt...

"Trainer" hab ich schon viele getroffen..."Hundemenschen" nichtmal ne Handvoll...

LG Kerstin

nothle

11.06.2011, 16:29

und zum "krank finden...einen natürlichen Vorgang wie das Bellen zu unterbinden"

Warum unterbinden wir die natürlichen Vorgänge von Kacken und Pippi an uns nicht gewünschten Orten?

Das natürliche Jagen...?

Das Buddeln in Blumenbeeten...?

Das Klauen von Nahrung vom Tisch...?

Das Hundeleben ist voll von Dingen, die WIR wollen...die weder das natürliche Verhalten sind...Sitz...Platz...Hier...Stop...Aus...

LG Kerstin

Benutzername

11.06.2011, 16:32

ich denke mit dem dick bzw groß geschriebenen "Richtige Anwendung" habe ich soweit alles abgedeckt......
Ja, hast Du :blink:
Mich übermannte nur spontanes Kopfkino über Leute, die sich ärgern daß der teure Hund nicht funzt wie geplant und sich dann so ein Add-on kaufen ...

nothle

11.06.2011, 16:37

Segen & Fluch liegt da eben sehr nah beeinander.

Wie so häufig.

Mir geht´s nur (mal wieder) um ein Beispiel...dass es nicht nur schwarz und weiss gibt...wenn man genau darüber nachdenkt.

Zuviele schreien einfach nur unreflektiert auf...

:blink:

LG Kerstin

Stefanie R.

11.06.2011, 17:59

nun... dann möchte ich mal die Frage in den Raum stellen... warum "Antibell-Halsbänder" so verteufelt sind...

Ich verteufel diese Halsbänder nicht, halte sie aber bei einem "normalen" Hund, den man in Ruhe an alles heranführen kann, für unnötig. Ich hätte auch meinem Hund die Erfahrung "Luft aus Backofen ist heiß und gibt weiße Streifen auf dem Nasenschwamm" gerne erspart, er hat es sich aber nicht nehmen lassen, diese Erfahrung trotzdem zu machen. :cool:

Genauso, wie ich auch in einem Fall schon einmal vom Einsatz eines TIG nach entsprechender Schulung der HH in der Anwendung erfahren habe und dies nachvollziehen konnte (erwachsener Golden-Rüde wurde von einer Freundin aus übernommen und hatte vorher schon zahlreiche Erfolge im unkontrollierten Jagdeinsatz sowohl bei Katzen, als auch bei Wild gefeiert), dies im "Normaleinsatz" aber ablehne. Und dies unabhängig davon, ob sich jemand im Umgang damit schulen lässt oder nicht. Der Einsatz am Goldenrüden ist bereits viele Jahre her, der Hund ist inzwischen an Altersschwäche gestorben, wurde aber noch einige Jahre seines Lebens im Jagdeinsatz geführt und hatte nach den Trainingseinheiten ein erfülltes (Jagdhunde)leben.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

Thomas R

11.06.2011, 18:40

Hmm,
möglich ist ja auch vieles.
Für mich sind solche Hilfsmittel ebenso wie sonstige "strafende" Dinge nur ein Ersatz für mangelnde Fähigkeiten des Hundeführers.
Allerdings musste ich grade heute Nachmittag erkennen das so nebenbei und nicht gut überlegt einfach nicht geht.

Pia zeigte deutlich das auf einer gemähten Wiese etwas interessantes sein muss, ich konnte nichts sehen also "denke" ich was soll es lass sie doch mal auf die Wiese gehen, die Schleppe relativ kurz genommen und los.
Schlau wie ich ja war habe ich die Fotokamera auf Video gestellt und nebenbei ein wenig laufen lassen, toll wie die Hundedame sich bewegt, da kannste ein wenig "studieren" wie sie sich bewegt und was sie anzeigt "denke" :rolleyes:
(Als ob auf den verwakelten Bildern etwas zu erkennen wäre :cool:)
Das ich aber event. mal die Pfeiffe aus der Tasche holen sollte und mir einen Plan einfallen lassen sollte falls ein Hase hoch springt, nööö wieso denn auch, ist ja nicht so wichtig.
*boah könnte mich ja ärgern*

Naja das Ende vom Lied Hase springt hoch, ich falle auf die Knie und ausser ein Pia siiiitzen fällt mir nichts ein.
Toll nur das ich das a: so nie trainiere und so auch kein sitzen als Komando gebe und b: die optimale Chance den Rückruf am "Objekt" zu üben einfach sausen lasse....

Ne so wird das nichts, im Gegenteil so wird es nur schlechter *kotz*

Ich kann mir sehr gut vorstellen das viele Hundehalter keine Lust haben sich ständig selber zu kontrollieren, aus jedem Wald und Wiesenspazi eine Wissenschaft zu machen und daher auf andere Dinge wie Sprühhalsbänder, Wurfketten und wer weiß noch was vertrauen.

Naja darum ging es hier aber nicht, obwohl es ja zusammen gehört. Ich nehme lieber noch so viele Schwierigkeiten in Kauf als mit diesen unsicheren Reizen zu arbeiten.

Grüße

Thomas
(so ich mal lust auf prügeleinheiten habe stelle ich das video ein:blink:)

Chappyxxs

11.06.2011, 18:53

nun... dann möchte ich mal die Frage in den Raum stellen... warum "Antibell-Halsbänder" so verteufelt sind...
RICHTIG angewandt... interagiert dieses Gerät doch genau wie die Herdplatte - unverzüglich...emotionslos...schneller als jeder Mensch...im perfekten timing.
LG Kerstin

Nun, ich denke, weil sie eben nicht "nur" als Anti-Bell- sondern auch als Alles-mögliche-sonst-Halsbänder benutzt werden. Und eben nicht richtig angewandt.
Denn wer von den Leuten, die eines nutzen, tun dies unter Anleitung bzw. fachlich korrekter Anleitung? Die meisten fuhrwerken als Autodidakten zuhause rum und bauen Bockmist. Was einige Trainer übrigens auch hinkriegen: damit Bockmist zu bauen.
Hast Du ja selbst gesagt: es gibt Vollpfosten, die sich Trainer schimpfen - aber nur wenige echte "Hundemenschen"...
Die haben meist auch eine andere Lösung parat. Und wenn nicht, kann man wenigstens hoffen, dass die Anwendung eines solchen Gerätes nicht leichtfertig vorgeschlagen wird.

Übrigens: das hier (Köpfchen statt Knöpfchen) (http://www.animal-learn.de/Spruehhhalsbaender.php) hab ich vor einiger Zeit mal gelesen, fand ich in unserem Kontext hier einleuchtend.

atigrada

11.06.2011, 19:08

Nein, wenn man im "Guten Bereich" nicht oberpenibel und konsequent ist, gehört da in deinem Beispiel sicherlich gar nichts "zusammen" in Bezug auf aversiv oder hemmend wirkende Hilfsmittel.

Mal ne Frage: Was genau hat dir denn die ganze Überei bis dato gebracht? So an Sicherheit, dass der Hund nicht durchstartet meine ich. Also Sicherheit im Sinne von "Hund startet ganz bestimmt nicht durch oder lässt sich abrufen".

Nachtrag: ich frage nicht um rumzupupsen. Ich hatte dir mal gesagt, dass mir das komplett wurscht ist solange Hund kein Wild hetzt. Spiel-Spaß-Spannung bekommt die Lady wohl auch genug ... also mich würde jetzt wirklich "nur" das Fazit interessieren und eben mal nicht in (die für mich durchaus nachvollziehbare) Richtung "Thomas kann den Hund nun besser lesen und schaut dem Hund so gerne zu" :D

Thomas R

11.06.2011, 19:19

Lass uns mal beim Thema Verknüpfung bleiben :blink:

Also, verknüpft hat Pia die Überei komplett bei Rehen.
Da bin ich mir sehr sicher das ich sie abrufen kann und sie setzt sich sehr locker einfach hin = super Sache :)
Nun muss ich aber seit einiger Zeit feststellen das bei Hasen und Enten sehr wenig bis gar nichts funktioniert = Murcks :(

Da ich aber mitlerweile wirklich auf Grund doch zu vieler Fehler das Thema schon ein wenig als Experiment sehe stört mich das nicht wirklich sondern es spornt mich eher an.
Die jetzige Situation kann ich auch noch nicht recht deuten, seit dem Pia vor 14 Tagen Läufig geworden ist hat sie wieder voll auf Jagd geschaltet.
Das kann aber auch mit eher wenig Training in letzter Zeit zusammenhängen, muss ich abwarten.

Nachtrag:
Fazit, ich habe eine klasse Hündin die sich super benehmen kann, nur liebt sie eben Hasen und Enten zum fresen gerne ;)
Grüße

atigrada

11.06.2011, 19:27

Nun, ich denke, weil sie eben nicht "nur" als Anti-Bell- sondern auch als Alles-mögliche-sonst-Halsbänder benutzt werden. Und eben nicht richtig angewandt.

Hö? Bahnhof? ... was genau für Halsbänder sind denn hier im Fred gerade gemeint und wie wäre die "akzeptable" Anwendung bezüglich bellen und warum? ... Und warum nicht bei anderen "Baustellen" und wo ist der Unterschied zwischen Sprühdingens, Vibration und (nicht auf volle Pulle gestellte!) Tacke?

Herr Schaffner - wohin geht die Reise? :cool:

Thomas R

11.06.2011, 19:30

Nun, es ist mir nicht möglich ein ernsthaftes Thema ohne P...zu gestallten.
Carola, Picasa Web Albums - 10884144523247909... - Hase (http://picasaweb.google.com/108841445232479093742/Hase#5616984108977703890)

Das ist bei extremer Wildwitterung ein Erfolg

Thomas R

11.06.2011, 19:33

Aber, und jetzt kommt das Problem http://picasaweb.google.com/108841445232479093742/Hase1#5616987515823347794

alles zu erklären und alles dann auch wieder normal, um irgendwann mal zu sagen ja es geht darf so etwas nicht passieren.

Und da liegt eben der Trick bei der Geschichte, kann ich es oder nicht :cool:

atigrada

11.06.2011, 20:06

Lol ... der Hund kann es doch! Gibt nun wahrlich keine Erfolgsgarantie, dass mit Feintuning zu 100 Prozent "alle fein" werden würde aber bissi üsselig stellste dich ja schon an. *schmunzel*

Wieso stoppst du sie nicht schon beim Spur aufnehmen (und schickt sie dann ggf. weiter ... mit "Kontakt" zu dir(!) ... ein halbes Öhrchen, ein schielen aus dem Augewinkel ... irgendwas wir die ja wohl übrig haben für den Leinenträger)? Oder ihr macht andere Einheiten zwischendurch?

Lässt du sie auch an deinem Leberwurstbrot schlecken und immer mehr abbeissen wenn sie nun wirklich (diesmal) nicht haben soll?

Rückruf (das muss ich nicht sehen, Pias Reaktion auf den Hasen, das Wissen um den "netten" Aufbau und die Ansprache "Pia ..." reicht) und Sitz fluppt da im Video ja nun Zweifel gar nicht. Aber gut! Sie hat dein Training wenigstens nicht mit der Schlepp verknüpft :devil:

Ich finde es aber sehr geil zu sehen, dass sie ALS sie sich hinsetzte superschnell runterkommt. Da kannste jetzt sagen "Ja, haben wir toll geübt" - stimmt höchstwahrscheinlich sogar ... aber das Piateil ist sehr schnell, sehr abgeklärt *find* ... also nicht das "arme Prüschelchen" was ganz bedauernswert in irgend nem Trieb "festhängt" :D

Anscheinend ist "Sitz" gut aufgebaut im Sinne von "Schluss aus Ende ... nur gucken UND vor allem runterfahren" - oder liegt es daran, dass Hasi nimmer sichtig ist? M.E. wohl (bei Pia) nicht wirklich - oder?

Mir wäre Pia zu weit vorweg (im vollumfänglichen Sinn des Wortes) und mit zuwenig Kontakt zu mir ... aber das muss ja nix heissen.

:wink:

Nachtrag: Das erste Sitz kam aber auch schon beim Hund an wenn ich das richtig sehe ;)Sie geht mitm Poppes halb runter und springt dann noch mal fiepend hoch ... warum? Hasi wieder in Sicht?

Chappyxxs

11.06.2011, 20:14

Thomas R

11.06.2011, 20:16

Lol ... der Hund kann es doch! Gibt nun wahrlich keine Erfolgsgarantie, dass mit Feintuning zu 100 Prozent "alle fein" werden würde aber bissi üsselig stellste dich ja schon an. *schmunzel*
Jahaa, ein bissel dusselig ist gut :bash:
Wieso stoppst du sie nicht schon beim Spur aufnehmen (und schickt sie dann ggf. weiter ... mit "Kontakt" zu dir(!) ... ein halbes Öhrchen, ein schielen aus dem Augewinkel ... irgendwas wir die ja wohl übrig haben für den Leinenträger)? Oder ihr macht andere Einheiten zwischendurch?
Das zählt zum Thema Erfolg, von der Spur runter ist kein Ding! Ich habe es ihr hier aber auch erlaubt, Ausgang ist das Foto auf dem Weg.

Lässt du sie auch an deinem Leberwurstbrot schlecken und immer mehr abbeissen wenn sie nun wirklich (diesmal) nicht haben soll?
Nöö

Rückruf und Sitz fluppt da im Video ja nun Zweifel gar nicht. Aber gut! Sie hat dein Training wenigstens nicht mit der Schlepp verknüpft :devil:
:motz:

Ich finde e aber sehr geil zu sehen, dass sie ALS sie sich hinsetzte superschnell runterkommt. Da kannste jetzt sagen "Ja, haben wir toll geübt" - stimmt höchstwahrscheinlich sogar ... aber das Piateil ist sehr schnell, sehr abgeklärt *find* ... also nicht das "arme Prüschelchen" was ganz bedauernswert in irgend nem Trieb "festhängt" :D
Ich habe das Video natürlich ein wenig gekürzt, Sitz ist aber definitiv ein trainiertes "Ruhe" Was aber nicht heißt das sie nach Auflösung nicht wieder nach vorne will :blink:

Anscheinend ist "Sitz" gut aufgebaut im Sinne von "Schluss aus Ende ... nur gucken UND vor allem runterfahren" - oder liegt es daran, dass Hasi nimmer sichtig ist? M.E. wohl (bei Pia) nicht wirklich - oder?

Mir wäre Pia zu weit vorweg (im vollumfänglichen Sinn des Wortes) und mit zuwenig Kontakt zu mir ... aber das muss ja nix heissen.

:wink:

Grüße

Thomas

Stefanie R.

11.06.2011, 20:20

Interessantes Video.

mit zuwenig Kontakt zu mir

Das sehe ich auch so. Sie scheint nicht einen Blick für den Leinenträger übrig zu haben, sondern komplett anderweitig orientiert zu sein.

Ich würde gerne ein Video sehen, in dem es mit den Rehen klappt. Der Unterschied würde mich interessieren. Aber diese Wildviecher tauchen in der Regel nicht auf, wenn man sie gerade für ein Video braucht. :D

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

Thomas R

11.06.2011, 20:38

Blöd, Thema erledigt.

Was Rehe betrifft ist das hier kein Ding, könnte ich mal organisieren :blink:

Zuweit weg, nö eigentlich nicht.
Sie durfte auf die Suche gehen, von alleine hätte sie es nicht gemacht, das ist ja auch schon viel Wert.
Das Thema wenn der Hase dann abspringt ist ja auch Königsdiziplin.

Mit Erlaubnis
Picasa Web Albums - 10884144523247909... - Hase2 (http://picasaweb.google.com/108841445232479093742/Hase2#5617032499098479874)

atigrada

11.06.2011, 20:46

Das zählt zum Thema Erfolg, von der Spur runter ist kein Ding! Ich habe es ihr hier aber auch erlaubt, Ausgang ist das Foto auf dem Weg.

Lässt du sie auch an deinem Leberwurstbrot schlecken und immer mehr abbeissen wenn sie nun wirklich (diesmal) nicht haben soll?
Nöö

Rückruf und Sitz fluppt da im Video ja nun Zweifel gar nicht. Aber gut! Sie hat dein Training wenigstens nicht mit der Schlepp verknüpft

Ich finde e aber sehr geil zu sehen, dass sie ALS sie sich hinsetzte superschnell runterkommt. Da kannste jetzt sagen "Ja, haben wir toll geübt" - stimmt höchstwahrscheinlich sogar ... aber das Piateil ist sehr schnell, sehr abgeklärt *find* ... also nicht das "arme Prüschelchen" was ganz bedauernswert in irgend nem Trieb "festhängt"
Ich habe das Video natürlich ein wenig gekürzt, Sitz ist aber definitiv ein trainiertes "Ruhe" Was aber nicht heißt das sie nach Auflösung nicht wieder nach vorne will

Thomas

Öhm ... aber den Zahn würde ich ihr ja nun mal ziehen? Du kannst doch beides üben aber "erlauben" heisst doch nicht "nimm das ganze Leberwurstbrot und friss mir noch den Kühlschrank leer"?

Also ernsthaft ... (das kenn ich wirklich!). Ich verstehe den Aufbau des "Sitz". Nun hast du das vermutlich auch als Impulskontrolle angelegt und Belohnung ist die Freigabe und/oder vermutlich Superduperbelohnung oder sonstwas Spannendes. Absolut okay für den "Anfang".
Du willst aber doch nen Hund der KEINE Sprungfeder im Arsch hat, weil das u.U. ne wacklige Angelegenheit ist ... also löse das Sitz (so du dich traust) belangloser (mit leisem Lob) auf, halte den Hund ruhig bissi bei dir und gebe erst DANN ne Superduperbelohnung. Nur ein Gedanke, kein besserwisserischer Rat.

Selbiges gilt eben auch auf der Spur (genannt:Leberwurstbrot :D) oder nach dem Abrufen von der Spur. Wenn du gut vortrainiert hast (hast du), muss da Ruhe in den Hund rein ... er soll nicht innerlich erwartungsvoll im Geiste weiterjagen! (würde zumindest nicht schaden)

Bei meinen (speziell Pauli) musste ich ja auch so anfangen wie du. Hat der Hund noch Kontakt zu mir und die Erlaubnis, darf er ner Spur nach ... hat er das nicht mehr wird gestopt. Hält er nun den Kontakt nach erneuter Freigabe darf er weiter (bis ich wieder stoppe), geht er ganz autarke Wege gibts wieder ein Stop oder sonstige Übungen.

Bei Pauli hats geholfen die Sprungfeder im Hundearsch bissi weniger wuppsig zu machen und sie "bei mir" zu halten.

(dass BEIDE Hunde zu 50% immer noch einspringen würden so ich penne wenn 5 Meter vor denen was hochgeht, daraus müssen wir nun kein Geheimnis machen. Manchmal kommt dann noch ein Triller an ... der Rest ist ja mein Fragendrama weil man sowas eben auch nicht gut üben/stellen kann)

Joy2310

11.06.2011, 20:48

...
@joy...das Thema "Hundetrainer" ist sehr putzig - unter dieser Kategorie Mensch scheinen sich auch einige Vollpfosten herumzutreiben...wo der Wunsch ein "Hundemensch" zu sein größer ist...als dann die Realität in Wahrheit hergibt...

Vom "Hundemensch" lasse ich mir gerne Tipps und Anregung geben - mit und ohne Trainerschein - der "Normalo" kann noch soviel Scheinchen haben und Kurse besuchen...und bringts trotzdem nicht so auf den Punkt...

"Trainer" hab ich schon viele getroffen..."Hundemenschen" nichtmal ne Handvoll...

LG Kerstin

Mit qualifiziertem Hundetrainer meine ich nicht unbedingt einen Theoretiker, der vor irgendeiner Kammer, einen Schein gemacht hat; sondern jemanden, der die unterschiedlichen Charaktere von Hund und Halter erkennt und in der Erziehung berücksichtigt. Von mir aus nenn ihn "Hundemensch".
Ich wollte nur damit ausdrücken, dass man nicht selbst einfach mal so in ein Geschäft gehen sollte, um ein "Erziehungshalsband" zu kaufen; und das machen leider mehr als einem lieb ist. Oder einfach die Klapperdose nachbauen etc. Unsere "Hundemenschin" hat schon ganz recht erkannt, dass Joy für so etwas viel zu schreckhaft wäre; die würde man richtig damit versauen - es ging in der Diskussion aber nicht darum, welche "Erziehungsmethode" wir uns für Joy ausdenken, sondern einfach um eine Diskussion, welche "Hilfsmittel" gerade en vogue sind und eben bei "laienhaftem" Einsatz wirklich nach hinten losgehen können.

Rosemarie Karsten

11.06.2011, 20:52

]Für mich sind solche Hilfsmittel[/U] ebenso wie sonstige "strafende" Dinge nur ein Ersatz für mangelnde Fähigkeiten des Hundeführers.

Bravo! Danke für diesen Satz. Absolut meine Meinung.

VG Rosemarie

Thomas R

11.06.2011, 20:55

Ne ne bei dir sehe ich das schon lange nicht mehr als besserwisserei, danke für jeden Tip :blink:

Klar da muss ich ran, ich habe sehr lange auf den Triller als ultimatives Notfallwerkzeug gebaut, der ist auch recht gut aufgebaut.
Aber es gehört ein wenig mehr dazu damit er funktioniert!

Ich tue mich sehr schwer weil ich häufig zu sehr angst vor Frust beim Hund habe und den will ich unbedingt vermeiden.

Wir üben ja schon Dinge die den Impuls kontrollieren sollen, sicher aber noch zu häufig mit "Gegenaction"

Thomas

Stefanie R.

11.06.2011, 21:06

Für mich sind solche Hilfsmittel ebenso wie sonstige "strafende" Dinge nur ein Ersatz für mangelnde Fähigkeiten des Hundeführers.

Bravo! Danke für diesen Satz. Absolut meine Meinung.

Ja, allgemein lässt sich das leicht sagen. Das gleiche könnte man auch über HF sagen, die jahrelang eine Schleppleine am Hund haben müssen. :blink:

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

atigrada

11.06.2011, 21:08

Wir üben ja schon Dinge die den Impuls kontrollieren sollen, sicher aber noch zu häufig mit "Gegenaction"

Thomas

Thomas, Pia ist keine Trantüte - das ist klar.

Einige Steine legst du dir aber selber in den Weg und das habe ich dir auch schon im Wald gesagt. Nämlich beim Thema "Raus da!" ... Pia kommt ... nimmt mit was zu bekommen ist (Lecker, Lob) ... wartet auf Freigabe ... bist du nicht so gnädig geht sie alleine wieder auf "Zufallsentdeckertour". Wo ist da die "Ruhe" und das "Ausm-Augenwinke-Bei-Dir-Sein"?

Am schönsten ist ja, dass Sie sich (so gerade nix anderweitig Interessantes da ist) darauf verlassen kann, dass DU dich um sie bemühst - nämlich mit dem nächsten "Raus da!" ... war je nach Motivations- und Interesenlage dann mal sehr eifrig oder eher schleppend (schönes Wort in dem Zusammenhang!) ausgeführt wird.

Das ist einfach nur meine Meinung nach dem kurzen Eindruck. Ideen, Werkzeuge, Training ... gut (!) ... da du ja diesen Weg gewählt hast. Umsetzung manchmal einfach "üsselig" oder zu vorsichtig oder zu unegoistisch ... wasweissich:D

Nachtrag! Und das ist jetzt ein Rat :wink: :

Thema ist ja "Verknüpfung". Ich würde mir an deiner Stelle mal Gedanken machen was Pia womit verknüpft hat (gerade in Bezug auf Pias Erwartungshaltung, innere Stimmung und ggf. schon bestehende Veraltensketten). Nur, weils alles "nett" ist, heisst das ja nicht, dass da nicht doch ein kleiner Wurm heranwächst und das Erreichen weiterer Traingsfortschritte (zumindest) verkompliziert.

Thomas R

11.06.2011, 21:21

Naja, wie ich ja bereits bemerkt habe ist die Summe meiner Fehler je nach Tagesform einfach zu hoch!
Da gehört sicher auch das "raus da" dazu, obwohl wir da einen guten Schritt weiter sind als damals.

Ansonsten konsequenter werden, konsequenter werden.....und....

Was die Schleppe betrifft, alles noch im Lack :)

nothle

12.06.2011, 00:31

@Carola - Meine Reise geht dahin, dass ich die mediale Verharmlosung von Sprühhalsbändern, die zum Abgewöhnen unerwünschter Eigenschaften (z.B. bellen, Türen zerkratzen, Zimmer umdekorieren, fixieren, jagen) genutzt werden, nicht nachvollziehen kann.
Und dass ich der Meinung bin, dass die meisten Leute, die sowas erwerben, aufgrund fehlender Trainingslehre damit Schaden anrichten.
Wo Deine Reise hingeht, weiß ich grad nicht...?

Ich meinte NUR und explizit die Antibellhalsbänder, die durch ein lautes Geräusch (bellen) ausgelöst werden.

Ob die nun piepen oder sprühen weiß ich nicht.

Es ging nicht um irgendetwas mit Fernbedienung - sondern um die Version, die durch einen Automatismus auslöst und NICHT gekoppelt an die Reaktionsschnelligkeit des Menschen ist - bzw nicht der Reaktion des Menschen ausgeliefert...:D

LG Kerstin

atigrada

12.06.2011, 09:02

@Chappyxxs

Sorry, jetzt komme ich nicht ohne Zitate aus.

Haben wir uns missverstanden? Ansonsten liest es sich wie folgt:

Frage von Kerstin (in Anlehnung an die Taktik gemeiner Herdplatten :D) war:

nun... dann möchte ich mal die Frage in den Raum stellen... warum "Antibell-Halsbänder" so verteufelt sind...

RICHTIG angewandt... interagiert dieses Gerät doch genau wie die Herdplatte - unverzüglich...emotionslos...schneller als jeder Mensch...im perfekten timing.

LG Kerstin

Deine Antwort darauf:

Nun, ich denke, weil sie eben nicht "nur" als Anti-Bell- sondern auch als Alles-mögliche-sonst-Halsbänder benutzt werden. Und eben nicht richtig angewandt.
Denn wer von den Leuten, die eines nutzen, tun dies unter Anleitung bzw. fachlich korrekter Anleitung? Die meisten fuhrwerken als Autodidakten zuhause rum und bauen Bockmist. [...]

Ich stolperte nun über das "nur" und die korrekte Anwendung. Das impliziert nämlich meinem wirren Kopf, dass der Einsatz als Antibellhalsband ("korrekt" angewendet) legitim wäre.

Nebenbei: Was genau ist nun korrekte Anwendung?

@Carola - Meine Reise geht dahin, dass ich die mediale Verharmlosung von Sprühhalsbändern, die zum Abgewöhnen unerwünschter Eigenschaften (z.B. bellen, Türen zerkratzen, Zimmer umdekorieren, fixieren, jagen) genutzt werden, nicht nachvollziehen kann.
Und dass ich der Meinung bin, dass die meisten Leute, die sowas erwerben, aufgrund fehlender Trainingslehre damit Schaden anrichten.
Wo Deine Reise hingeht, weiß ich grad nicht...?

Deine vorherigen Antworten bezogen sich aber nicht auf mediale Machenschaften und daher fragte ich nach deiner Meinung.

Meine Reise? Meine Reise geht in die trockene Savanne ... Safari ..Logik suchen.

Du räumst immer wieder ein "jaja ... nur bei bellen und bei korrekter Anwendung".

Ich frage jetzt noch mal ganz höflich wie genau das aussieht und welche Geräte du genau meinst.

Anscheinend hast du andere Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit/dem Einsatzspektrum solcher Geräte als ich.

nothle

12.06.2011, 09:51

Also...wie ich das verstanden habe lassen sich diese Dinger rein technisch für nix anderes anwenden... höchstens vielleicht für hysterisch plärrende Kinder...

Um alle anderen dreht sich die Diskussion nicht.

LG Kerstin

dissens

12.06.2011, 10:36

Es scheint auch bei den Anti-Bell-Dingern sowohl automatische als auch fern(HF)gesteuerte Varianten zu geben: AntiBellhalsband (http://www.anti-bell-halsband.de/antibellhalsband.php)
(mir eh egal, mein Hund bellt ja so gut wie nie).

Ansonsten @ Thomas:

Ich kann mir sehr gut vorstellen das viele Hundehalter keine Lust haben sich ständig selber zu kontrollieren, aus jedem Wald und Wiesenspazi eine Wissenschaft zu machen und daher auf andere Dinge wie Sprühhalsbänder, Wurfketten und wer weiß noch was vertrauen.Es mag Dir seltsam erscheinen, aber man kann durchaus entspannt, lässig und recht wissenschaftsarm mit dem Hund durch Felder und Wälder streifen und DENNOCH auf genanntes technisches Equipment verzichten. Doch, wirklich, das geht!

LG
Tina

Chappyxxs

12.06.2011, 11:13

Uaaaa.... ich nutz die nicht, keine Ahnung, was technisch geht.

Tatsache ist, dass es sich (meist) um Sprühhalsbänder handelt. Die Dinger fallen in die Produktpalette namhafter Hersteller für Ferntrainer.
Da liegt zumindest der Schluss nahe, dass ich mir gleich was anschaffe, das ich bei Bedarf mit einer Fernbedienung "aufrüsten" kann...?
Wenn ich dann noch lese, dass man die Dinger auch für 16,95 EUR kaufen kann, dann denke ich sofort an Fehlerquoten. Sorry.
Um mal zu zeigen (ich hab ja keine Erfahrungen damit) was alles schief laufen kann (hätte ich selber nämlich nicht gedacht), hab ich "Köpfchen statt Knöpfchen" zitiert.

@Carola: Ich finde die Teile auch gegen Bellerei nicht adäquat.
Aber wenn schon (kann verstehen, dass mancher in seiner Not dazu greift, bei der agressiven Vermarktung und Verharmlosung), dann doch bitte "ordentlich".
Will heißen: Nur bei einem Hund, der das auch vertragen kann, mit einem Trainer, der mit den Dingern Erfahrung hat (und auch gelegentlich Probleme mal anders löst), wegen eines Problems das sich auch dadurch abstellen ließe, ohne dass Hund Schaden nimmt.
Was das für ein Problem sein sollte, will zwar nicht in mein Hirn - aber gibt es wahrscheinlich dennoch.

Die Frage war, warum die Antibeller verteufelt werden?
Nun, aus meiner Sicht zu Recht. Weil jeder dämliche Autodidakt eins kaufen und damit rumhantieren darf.

Ich wünschte, die Leute würden erst mal nachdenken!
Nachdenken, warum der Hund ständig bellt.
Derjenige, der das "Warum?" sucht, ist doch nur noch einen kleinen Schritt davon entfernt, ein "Hundemensch" zu werden...

nothle

12.06.2011, 11:36

Derjenige, der das "Warum?" sucht, ist doch nur noch einen kleinen Schritt davon entfernt, ein "Hundemensch" zu werden...

Das kann man nicht "werden"...

:confused::confused::confused::confused::confused:

LG Kerstin

nothle

12.06.2011, 11:43

Ich wünschte, die Leute würden erst mal nachdenken!
Nachdenken, warum der Hund ständig bellt.
Derjenige, der das "Warum?" sucht, ist doch nur noch einen kleinen Schritt davon entfernt, ein "Hundemensch" zu werden...

Es gibt auch Hunde...die einfach Rassebedingt gerne bellen...ich denke da so an Islandhunde...Jack Russels etc aus meinem Bekanntenkreis.

Sie bellen wegen jedem Furz. Und wegen keinem Furz.

Und wenn jetzt das Argument kommt: Besser bei der Rasseauswahl nachdenken...bitte ich an die vielen RRs zu denken...die Antijagdtraining bis zum Sankt Nimmerleins Tag durchlaufen bzw ihr Leben an der (Schlepp)leine fristen. Dürften auch nicht wenig sein.

Das "nicht Bellen" ist ein großer Vorteil der Rasse... aber ich wage mal zu behaupten, dass eine rassebedingte Bellleidenschaft u.U schwerer abzutrainieren ist als ein Jagdtrieb.

LG Kerstin

atigrada

12.06.2011, 12:36

Um das Thema nicht weiter zu shreddern ...

Mir ging es nur darum, dass ich meine die Sprühdinger oder sonstigen Billigteile haben oft zuviel Fehlerquote ... oder eine größere Fehlerquote als andere Geräte. Die selbstauslösenden erst recht. Halsband verrutscht, Patrone leer (Sprühdinger), eben keine "punktgenaue" Auslösung nebst angemessener "Dosis" ... blabla.

Dazu hätte ich schon ne Meinung erwartet wenn hier dazu geschrieben wird.

Man braucht die auch nicht selber anwenden. Geh in nen Tierheim mit Gruppenhaltung, ne Auffangstation, oder sonstwo hin wo viele (bellfreudige) Hunde sind und wo nächtens rundrum unbeteiligte Anwohner schlafen wollen ... voila! mindestens der Oberkläffer (der alle anderen "mitzieht") bekommt dann gerne mal ein Hilfsmittel umgeschnallt. natürlich - weil nich blöd - selbstauslösend und nicht mit Druckluftpatronen (weil gehen eben schnell mal alle).

@Kerstin: Deine Posts hab ich kapiert :D Keine Fragen euer Eheren und darum auch kein Text dazu *lol* ... nicht weil ich das ignoriere.