Und wieder mal was Interessantes zum Mythos Dominanz..

[Black1962]

Hallo!

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum immer angenommen wird, beim Halter der von der Dominanztheorie nix hält automatisch davon ausgegangen wird, dass dem Hund keine Grenzen gesetzt werden.

Mein Hund erfährt soviel Grenzen über den Tag verteilt, dass man die nicht mehr zählen kann.
Allein schon wenn ich ihn anleine, wird er begrenzt.

Es geht doch erstmal darum, dass man vom Aberglauben weg kommt, der Hund möchte immer und permanent seinen sozialen Status verbessern, den Mensch unterjochen und alles in Frage stellen.
Aber dem ist einfach nicht so.

Dann versteht man evtl. auch mal die Nutzlosigkeit von Rangreduktionsprogrammen.

Und dafür find ich den Artikel gut.

Gruß Regine

Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.
Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.
Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.

Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?
Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.
Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.
Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.

btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein

[Bollerkopp]

Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.

Ja DIR ist egal, manch anderer adaptiert das aber einfach mit dem Dominanzgedöns. Und deutet in jedes nicht erwünschte Verhalten seitens des Hundes eben dominierendes Verhalten.

Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.

Kommt drauf an, was man unter Erziehung versteht. Es gibt Hunde die befolgen alle Signale wie ein Roboter, die aber trotzdem nicht umweltkompatibel sind.

Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.

Ich weiß nicht, ob ein Hund - der aus welchen Gründen auch immer - nicht "erzogen" ist einem auf der Nase rumtanzt. Klingt so nach aufmüpfigem Kind.
Ich glaub, wenn die Kommunikation nicht stimmt und ich meinem Hund nicht vermitteln kann, was ich von ihm möchte (und dabei auch sein Befinden mit einbeziehe), dann bin ICH das Problem.
Eben genauso sind Hunde ja nicht. Wenn dem Hund nicht klar ist, was Mensch von ihm erwartet muss er sich selber durchs Leben wurschteln. Und das macht er dann gemäß seines Charakters und Erfahrungen.

Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?

Wird aber von vielen "Hundeflüsterern" so vermittelt. Es gibt "Methoden" wo der Hund niemals vor dem Halter laufen darf, er darf nicht schnuppern, seine Liegeplätze nicht selber wählen, etc.

Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.

So ähnlich sehe ich das auch.
ABER:

Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.

Da ist für mich der Knackpunkt. Warum klappt es mal und warum muss man mal den unfreundlichen Ton anschlagen?
Wenn meiner auf die Couch oder ins Bett möchte "fragt" er.
Das ist alles. Reine Kommunikation mit ja oder nein.

Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.

Nee, das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Befindlichkeiten, Tagesformen und Impulskontrolle.
Aus der Tür rennen gibt es bei uns auch nicht. Aber absitzen muss er nicht.
Gerade in einer aufregenden Situation (JIPIEH ES GEHT RAUS) verlange ich nur, was Hund bringen kann. Absitzen (wie z. B. auch vorm ableinen) erhöht die Spannung noch mehr. Ich bin da eher für, das ganze als selbstverständlich zu konditionieren. Ruhiges Verhalten, von sich aus gezeigt - bringt Erfolg.
Hunde sind dann aufgeregt, da ist der Kopf nicht ganz frei für Signale. Das finde ich aber nicht verwerflich oder aufmüpfig, sondern ganz normal.

btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein

Viele praktizieren das aber als Ranggedöns.
Keine Ahnung, ob deine Hunde Dich dann als noch respektvoller erachten oder einfach genervt sind und wie die Dampfkochtöpfe sich in Impulskontrolle üben müssen, die man anders hätte beibringen können.

Gruß Regine

[Black1962]

Hallo Regine,
nochmals kurz die Definition, um meine Ansicht dazu zu verdeutlichen:
"Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."

Was mich an Dominanzdiskussionen stört ist, dass sie häufig mit Aggression und/oder Gewalt gleichgesetzt wird.
Jede Form von Beeinflussung des Verhaltens hat mit Dominanz zu tun, nur die Wege der Beeinflussung sind unterschiedlich.
Dominanz äußert sich nicht durch laute Kommandos oder körperliches Einwirkung auf den Untergebenen. Das ist erst der Fall, wenn alle anderen Dominanzgesten nicht gewirkt haben.
Beobachte mal ein festes Hunderudel sehr aufmerksam (nicht einen wild zusammengewürfelten Haufen nach 10 Minuten) und Du wirst sehen, was da alles abgeht. Es reicht in den meisten Fällen ein Blick oder eine entsprechende Bewegung und der Devote reagiert. Sollte das nicht funktionieren wird der Dominante deutlicher bis hin zu körperlicher Gewalt wenn's sein muss... das ist Konsequenz, die zur Erhaltung der dominanten Rolle notwendig ist.
Jeder Hund, der selbstbewußt ist, wird ab und zu seine Grenzen testen und schauen, wie weit er gehen kann bis man ihm die Grenzen zeigt. Wie man das tut ist eine ganz anderer Frage. Aber lt. Definition ist es Dominanz, die Grenze zu zeigen und zu "bewachen".
Gehorsam ist ein akzeptieren der Dominanz.
Auch wenn ein Hund entsprechend der Übung tut, was ich will, ist das Dominanz - auch ohne Kommando. Mein Max (Rotti) legt sich z.B. ins Platz, wenn er einen Jogger sieht. Wenn er weiter weg ist, rufe ich ihn ab wenn die Zeit reicht und er legt sich bei mir ab. Früher (also von sich aus) hat er jeden Jogger gestellt. Wir haben das solange geübt, bis er verknüpft hatte "Jogger = abliegen und Herrchen anschauen = Leckerchen und/oder dickes Lob". Er weiß, was ich von ihm will und er erfüllt das Verhalten, von dem er weiß, dass ich das anders nicht akzeptiere. Wenn das nicht sofort funktioniert reicht in 90% der Fälle ein Ansprechen und ein "sssssst", sollte er darauf noch nicht reagieren gibts das Kommando "Platz" meist schon im scharfen Ton, weil die Zeit fehlt.
Das ist eine Situation, wo ich niemals sagen würde/dürfte "naja, dann eben nicht heute". Hier könnte Gefahr für die Umwelt entstehen, wenn der Jogger falsch reagiert und z.B. weiter auf mich zurennt oder die Arme nach oben reißt. Aus dem Grund wurde das solange geübt, bis es (meist) ohne Kommando funktioniert.

Ja DIR ist egal, manch anderer adaptiert das aber einfach mit dem Dominanzgedöns. Und deutet in jedes nicht erwünschte Verhalten seitens des Hundes eben dominierendes Verhalten.

Gehorsam ist ein akzeptieren der Einschränkung = Befolgen von Kommandos = akzeptieren der Dominanz
Jedes unerwünschte Verhalten bzw das nicht zeigen des erwünschten Verhaltens ist ein Auflehnen gegen meine Dominanz lt. Definition.
Voraussetzung: Der Untergebene kennt das Kommando bzw weiß was von ihm erwartet wird.

Kommt drauf an, was man unter Erziehung versteht. Es gibt Hunde die befolgen alle Signale wie ein Roboter, die aber trotzdem nicht umweltkompatibel sind.

Klar gibts das, aber dann befolgen sie die Signale nicht oder der Signalgeber gibt falsche Signale bzw achtet zuweing darauf ud ist inkonsequent.
Unsere Hunde sind so erzogen, dass sie überall mit hin können. Sie tun was man von ihnen erwartet und Herrchen/Frauchen haben sie im Auge und agieren (geben Hilfen damit sie genau wissen was erwartet wird), statt zu reagieren.
Ich kenne aber durchaus Menschen und Hunde, die nur auf dem HuPla "funktionieren". Das ist nicht die Erziehung, die für das normale Leben was bringt. Dann muss der Hund eben zuhause bleiben.

Ich weiß nicht, ob ein Hund - der aus welchen Gründen auch immer - nicht "erzogen" ist einem auf der Nase rumtanzt. Klingt so nach aufmüpfigem Kind.

Doch, ganz genauso sehe ich das. Wenn ein Hund oder ein Kind nicht das tun, was ich in bestimmten Situationen verlange (weil es aus welchen Gründen auch immer nötig ist), tanzt er/es mir auf der Nase herum. Und das bedeutet manchmal für die Umwelt nur, dass sie schlecht erzogen sind, im schlechtesten Fall besteht Gefahr für Kind/Hund oder für die Umwelt.

Ich glaub, wenn die Kommunikation nicht stimmt und ich meinem Hund nicht vermitteln kann, was ich von ihm möchte (und dabei auch sein Befinden mit einbeziehe), dann bin ICH das Problem.

Generell wenn Erziehung nicht funktioniert liegt es am Erzieher (egal ob beim Kind oder Hund). Wenn ich missverständliche Signale/Kommandos sende, kann beim Gegenüber was anderes ankommen, als das was ich meine.
Es gibt durchaus Situationen und Befindlichkeiten, wo der Hund nicht aufnahmefähig ist für meine Signale. Dann muss ich so agieren, dass er aufnahmefähig wird oder ihn aus der Situation herausnehmen. Frag mcih mal, wie oft ich schon Übungen abgebrochen und verschoben habe... das gilt genauso für das Training auf dem HuPla. Wenn die Konzentration und oder der Spaß des Hundes oder des HF fehlen bringt die ganze Übung nichts. Also breche ich ab.
Anders sieht es aus, wenn es im Alltag nicht klappt. Da muss ich mich evtl -ohne Rücksicht auf meine oder die Befindlichekeiten des Hundes- durchsetzen um Gefahren abzuwenden.

Eben genauso sind Hunde ja nicht. Wenn dem Hund nicht klar ist, was Mensch von ihm erwartet muss er sich selber durchs Leben wurschteln. Und das macht er dann gemäß seines Charakters und Erfahrungen.

Genau wie ein Kind auch... Dann tun sie was sie für richtig halten bzw was ihnen Spaß macht.

Wird aber von vielen "Hundeflüsterern" so vermittelt. Es gibt "Methoden" wo der Hund niemals vor dem Halter laufen darf, er darf nicht schnuppern, seine Liegeplätze nicht selber wählen, etc.

Es mag Hunde geben, die jede "Schwäche" und "nicht zeigen von Dominanz" des Hundeführers ausnutzen um selsbt die Führung zu übernehmen. Aber ich behaupte mal (ohne jegliche Grundlage von Fakten), dass dies deutlich weniger als 1% sind. Diese brauchen dann vielleicht auch das ganze Repertoire der Dominanzgesten und -verhaltensweisen.
Ich habe Bekannte, die sind Anhänger von "Animal learn". Die versuchen das bei ihrem Jack-Russel mit den von Dir beschriebenen Methoden. Ohne jegliche Droh-/Dominanzgebärde, deutliche (fordernde) Worte oder gar körperliche Einwirkung. "Man darf doch einen Hund nicht unter Druck setzen!" ist ein Satz den nam dann sehr oft hört. Es mag auch sein, dass das bei einigen (wenigen) Hunden ausreicht, aber der Anteil ist wie der, der die ganze Zeit auf meine Schwäche lauert.... nahe Null
Jedenfalls würde der "Heinzi" mich nicht alle paar Wochen schnappen/beißen, weil er grade was anderes im Kopf hat als sein Herrchen/Frauchen.

Es gibt in allen Lagern die Extremisten die meinen, alle Hunde "funktionieren" gleich. Die können gern mal für ein paar Tage unser Rudel beobachten.
Ich werde mit keinem Hund ausdiskutieren, ob er einen Jogger fressen darf oder ihn fragen warum er nicht zu mir kommt wenn ich rufe.
Nur mal kurz als Beispiel: Dorle (SH-Mix) ist sehr sensibel, läuft immer hinterher und ist Menschen gegenüber eher unterwürfig. Hunden gegenüber ist sie ein Raufbold. Also muss ich mich in unterschiedlichen Situationen ihr gegenüber komplett anders verhalten um das zu bekommen, was ich will bzw was notwendig ist.
Max hingegen ist ein äußerst selbstbewußter Rottweiler. Er testet auch uns gegnüber schon mal seine Grenzen aus und braucht klare Strukturen und Ansagen/Signale.
Würde ich mit Dorle so arbeiten/umgehen wie mit Max würde sie zerbrechen. Würde ich zu Max sagen "jaaaaa, fein.... komm doch mal zu mir" in lieben süßem Tonfall, würde er mir vermutlich den Vogel oder den Stinkefinger zeigen und denken "der Alte hat nen Knall"
Nach meiner Erfahrung ist jeder Hund ein Individuum, das ganz spezielle Anforderungen an die Erziehung stellt. Und diese Anforderung ist zusätzlich bei jedem einzelnen Hund je nach Situation und Stimmung unterschiedlich.

Hundetrainer sind Profis. Sie haben allerdings auch das Problem, dass sie einen Hund nur kurz sehen im Vergleich zum Halter. Ich arbeite und beobachte meine Hunde täglich mehrere Stunden, er jeden grade mal ein bis drei Stunden pro Woche. Ein Trainer kann mir Anhaltspunkte geben, aber die Feinheiten wie mein Hund noch besser reagiert kann er nicht kennen.
Je nach Erfahrung und Ausbildung des Trainers kennt und bevorzugt er bestimmte Methoden. Das bedeutet noch lange nciht, dass die auch bei meinem Hund garantiert funktionieren.
Ich behaupte mal, es gibt genausoviele Trainer, die behaupten "das mit dem Ranggedöns bringt eigentlich nichts". Aber die öffentliche Meinung (hauptsächlich TV) macht in letzter Zeit den Menschen klar, dass es das einzig Richtige und allein Seligmachende ist.
Also ist der Trainer genötigt, das auch mit einzubringen und denkt vielleicht "bringen tut's nichts, aber schaden ja auch nicht".
Nicht alles was man als Fachmann weiß, ist auch populär und wird vom Kunden akzeptiert- schon gar nciht wenns um die geliebte unerzogene Töle geht. Also muss man sich an die Anforderung und Ansicht des Kunden anpassen, sonst gibts keine Aufträge und somit kein Geld.

Unsere Hunde laufen zu 98% frei wenn wir draußen sind. Sie können schnuppern, durch Wiesen, Bach und Wald und vor, neben oder hinter mir laufen wie es ihnen Spaß macht. Solange sie in Sichtweite und abrufbar sind (mancher muss eben leider an der Schleppleine bleiben).

Da ist für mich der Knackpunkt. Warum klappt es mal und warum muss man mal den unfreundlichen Ton anschlagen?
Wenn meiner auf die Couch oder ins Bett möchte "fragt" er.
Das ist alles. Reine Kommunikation mit ja oder nein.

Warum bin ich heute anders drauf als gestern? Warum hab ich heute Lust zu faulenzen und gestern hatte ich Lust Volleyball zu spielen und mich körperlich auszupowern?
Ein Hund ist ein Lebewesen mit Launen, Stimmungen.... wie der Mensch auch. Das geht von leicht depressiv bis "lass uns mal die Welt auf den Kopf stellen".
Frag einfach mal Petra, ob das bei mir immer gleich ist

Er "fragt" ob er auf die Couch darf Du erlaubst es oder auch nicht:
Frage des Devoten -> Entscheidung des Dominierenden -> Akzeptanz der Antwort durch Devoten = DOMINANZ
Dabei ist es egal, ob Du das per Sprache, per Handzeichen oder sonstwie machst. Du erwartest, dass er Deine Entscheidung akzeptiert, sonst wirst Du sie durchsetzen (nehme ich zumindest an).

Nee, das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Befindlichkeiten, Tagesformen und Impulskontrolle.
Aus der Tür rennen gibt es bei uns auch nicht. Aber absitzen muss er nicht.
Gerade in einer aufregenden Situation (JIPIEH ES GEHT RAUS) verlange ich nur, was Hund bringen kann. Absitzen (wie z. B. auch vorm ableinen) erhöht die Spannung noch mehr. Ich bin da eher für, das ganze als selbstverständlich zu konditionieren. Ruhiges Verhalten, von sich aus gezeigt - bringt Erfolg.
Hunde sind dann aufgeregt, da ist der Kopf nicht ganz frei für Signale. Das finde ich aber nicht verwerflich oder aufmüpfig, sondern ganz normal.

Wenn ich/wir mit den Hunden rausgehen müssen die das bringen, weil ich das verlange und weiß, dass sie es bringen können. Beim Ableinen sitzen die auch mal 1 Minute um das zu trainieren... und glaub mir, das geht ohne Probleme bei entsprechender Übung. Wenn ich nur mit einem Hund rausgehe ist mir das auch eher egal, aber bei 2, 3, 4 oder gar allen 5 ist das anders nicht mehr kontrollierbar. Auch bei uns geht es ruhig zu und es wird von unserer Seite nichts aufgeputscht. Aber wenn einer von 5 jetzt eben die Stimmung "Jippieeee, es geht raus" hat, haben die Anderen das in Sekundenbruchteilen übernommen.
Stell Dir einfach vor, Du hast mehr als eine Leine in der Hand und die Hunde laufen durcheinander bevors zur Tür rausgeht... bei mehr als 2 Leinen bist Du innerhalb von 5 Sek. gefesselt und die Leinen sind verheddert. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Hund sich zu sehr bedrängt fühlt und den anderen auf Distanz halten will... und schon haben wir im dümmsten Fall die schönste Beißerei.
Wenn es nicht klappen will und ich genügend Zeit habe, dann kommen alle Leinen und Halsbänder wieder ab und wir warten 10 Minuten... dann neuer Versuch. Wenn ich diese Zeit nicht habe (morgens 5:00 Uhr und ich muss zum Kunden) geht das per Kommando "Platz" wenns im "Sitz" nicht klappt - das klappt garantiert bei entsprechender Tonlage.

Ich finde das auch nicht verwerflich oder aufmüpfig, wenn sie in dem Fall den Kopf für meine Signale nciht frei haben. Ruhiges ansprechen und der dauernd gleiche Ablauf bringen das gewünschte Verhalten - meistens.
ICH muss mich entsprechend verhalten und die Aufmerksamkeit der Hunde haben, dann habe ich die Kontrolle und Führung - ohne Geschrei und Hektik meinerseits (schon wieder die dominierende Rolle)

Viele praktizieren das aber als Ranggedöns.
Keine Ahnung, ob deine Hunde Dich dann als noch respektvoller erachten oder einfach genervt sind und wie die Dampfkochtöpfe sich in Impulskontrolle üben müssen, die man anders hätte beibringen können.

Rangdedöns hin oder her: Einer muss die Kontrolle übernehmen und das bin bei unseren Hunden ich bzw Frauchen. Dass die Hunde dabei manchmal genervt sind glaub ich gern... bin ich hin und wieder auch, wenn mir Petra oder ein Kunde sagen, was ich zu tun habe... nichts desto trotz habe ich mich zu fügen oder die Konsequenzen zu tragen.

Wie man es auch dreht und wendet, ein Zusammenleben mit Hunden macht erforderlich, dass die hunde sich so verhalten, dass keine Gefahr für die Hunde und die Umwelt entsehen. Da die Hunde das aber nicht wirklich selbst auf die Reihe bekommen, geben wir ihnen Regeln durch Training und/oder Kommandos vor, die sie einhalten bzw ausführen. Und genau das ist die Definition von Dominanz.


Achtung Blödsinn:
Schon aus dem Grund, dass nur die Ranghöchsten im Wolfs-/Hunderudel sich fortpflanzen dürfen, will ich die Rolle des Dominierenden bzw Rudelführers. Sonst würde vielleicht Max kommen und mich runterwerfen wenn er mitbekommt, dass ich (also einer dem das nicht zusteht) im Begriff bin mit Frauchen (die ja auch nur ein untergeordnetes Rudelmitglied ist) den Deckakt zu vollziehen

[Waldmaus]

Waldmaus

[Lausefix]

Danke!!! Hervorragend. Ohne Polemik auf den Punkt

[Bollerkopp]

"Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."

EXAKT. Das ist auch das was ich immer erzähle und erzähle, gerade bei den so häufig getätigten Aussagen: "Mein Hund ist dominant".
Quasi als Charakterzug darstellen. Und das stimmt halt einfach nicht.

Was mich an Dominanzdiskussionen stört ist, dass sie häufig mit Aggression und/oder Gewalt gleichgesetzt wird.
Jede Form von Beeinflussung des Verhaltens hat mit Dominanz zu tun, nur die Wege der Beeinflussung sind unterschiedlich.
Dominanz äußert sich nicht durch laute Kommandos oder körperliches Einwirkung auf den Untergebenen. Das ist erst der Fall, wenn alle anderen Dominanzgesten nicht gewirkt haben.

Darum geht es mir noch nicht mal, also das es gleich in die Richtung Aggression/körperliche Bedrohung geht.
Obwohl das leider ja mit sog. Rangreduktionsprogrammen oftmals einher geht.
Wenn man eben dann den Typ Hund vor sich hat, der sich durch die ersten Punkte wie nach dem Halter durch die Tür gehen o. ä. nicht beeindrucken lässt, dann folgt schon mal gern der Schnauzengriff oder auch den Hund auf den Rücken drehen.

Wenn ich da an Caros Pflegling denke, was aus einem 9 Monate altem Hund werden kann, der minutenlang am Boden auf dem Rücken festgehalten wurde, weil der Halter seine Chefrolle zeigen wollte, wird mir schlecht.

Das ist ja eben das Ding, bis wohin geht man? Deine Dorle ist schnell zu beeindrucken, beim Max reicht ein scharfer Ton. Was, wenn das aber auch nicht ausreicht? Dann werde ich körperlich? Mit einem ausgewachsenen Rotti-Rüden lass ich mich nicht auf ein körperliches Kräftemessen ein.

Beobachte mal ein festes Hunderudel sehr aufmerksam (nicht einen wild zusammengewürfelten Haufen nach 10 Minuten) und Du wirst sehen, was da alles abgeht. Es reicht in den meisten Fällen ein Blick oder eine entsprechende Bewegung und der Devote reagiert. Sollte das nicht funktionieren wird der Dominante deutlicher bis hin zu körperlicher Gewalt wenn's sein muss... das ist Konsequenz, die zur Erhaltung der dominanten Rolle notwendig ist.

Ja, das ist alles richtig, aber das bringt mich als Menschen im Umgang mit dem Hund nicht weiter.
Weil ich kein Artgenosse bin und ganz anders kommuniziere als Hunde. Daher ist das für mich unerheblich, wie Hunde in einem festen Gefüge sich verhalten untereinander.

Jeder Hund, der selbstbewußt ist, wird ab und zu seine Grenzen testen und schauen, wie weit er gehen kann bis man ihm die Grenzen zeigt. Wie man das tut ist eine ganz anderer Frage. Aber lt. Definition ist es Dominanz, die Grenze zu zeigen und zu "bewachen".
Gehorsam ist ein akzeptieren der Dominanz.

Na klar traut sich ein selbstbewusster Hund mehr als ein unsicherer.
Aber das klingt so negativ immer, das finde ich extrem schade. Man unterstellt dem Hund so viel schlechtes.
Der handelt einfach gemäß seiner Motivation mehr nicht.
Kein Hund der versucht zu seinem Vorteil zu kommen, macht das mit einem schlechten Hintergedanken.
Kein Hund handelt sich freiwillig und berechnend Ärger mit dem Herrchen/Frauchen ein.

Auch wenn ein Hund entsprechend der Übung tut, was ich will, ist das Dominanz - auch ohne Kommando. Mein Max (Rotti) legt sich z.B. ins Platz, wenn er einen Jogger sieht. Wenn er weiter weg ist, rufe ich ihn ab wenn die Zeit reicht und er legt sich bei mir ab. Früher (also von sich aus) hat er jeden Jogger gestellt. Wir haben das solange geübt, bis er verknüpft hatte "Jogger = abliegen und Herrchen anschauen = Leckerchen und/oder dickes Lob". Er weiß, was ich von ihm will und er erfüllt das Verhalten, von dem er weiß, dass ich das anders nicht akzeptiere. Wenn das nicht sofort funktioniert reicht in 90% der Fälle ein Ansprechen und ein "sssssst", sollte er darauf noch nicht reagieren gibts das Kommando "Platz" meist schon im scharfen Ton, weil die Zeit fehlt.

Na das ist für mich einfach Training. Management. Du führst in damit durchs Leben, zeigst alternative Verhaltensmöglichkeiten auf um den Alltag umweltkompatibel zu gestalten.
Wenn Du das Dominanz nennen möchtest, ok.
Dann kannst Du es schon dominieren nennen, dass der Hund bei Dir lebt. Weil das wurde ihm auch einfach aufgedrückt.

Das ist eine Situation, wo ich niemals sagen würde/dürfte "naja, dann eben nicht heute". Hier könnte Gefahr für die Umwelt entstehen, wenn der Jogger falsch reagiert und z.B. weiter auf mich zurennt oder die Arme nach oben reißt. Aus dem Grund wurde das solange geübt, bis es (meist) ohne Kommando funktioniert.

Ja richtig. Solche Situationen sind natürlich anders zu trainieren, als ein Kunststückchen.
Frage ist, warum hat der Max die Jogger "zum fressen" gern?

Bei meinem Bach ist das Haupt"problem" seine extreme Fressgier.
Ich hab das Beispiel in solchen Situationen schon oft benannt.
Zuhause wird nix genommen, solang ich dabei bin. Fällt was runter wird auf Freigabe gewartet oder ich hebs halt auf und er hat Pech.
Draußen werden gefundene Sachen inhaliert.
Arbeite ich mit Strafe wird er noch besser im heimlichen Finden von Dingen und es wird noch schneller inhaliert.
Dazu kommt, dass er wenn er den Leckerbissen hat die Welt um sich rum vergisst. Den könntest Du tot prügeln, er würde weiter fressen.
Du könntest ihn mit Strom bearbeiten, ihm Wurfketten oder Discs vor den Latz knallen, egal. ESSEN ist wichtiger.
Also bis wohin soll ich da gehen?
Ich weiß, dass da mal ein Giftköder bei sein kann.
Das ist auch meine größte Angst, ganz klar.
Also übe ich Anzeigen und clicke gefundende Dinge an.
Fällt ihm auch sehr schwer, aber ich hab da mehr Erfolge als auf die aversive Art.
In seiner Welt ist das halt so, auch wenn ich das außerordentlich ******* finde, da muss ich mich gedanklich verhundlichen.
Der findet dafür Dinge aus unserer Welt außerordentlich *******, wie z. B. den frisch geputzten Flur mit Meister Proper Vanille-Penetrant-Duft von Nachbars....

Gehorsam ist ein akzeptieren der Einschränkung = Befolgen von Kommandos = akzeptieren der Dominanz
Jedes unerwünschte Verhalten bzw das nicht zeigen des erwünschten Verhaltens ist ein Auflehnen gegen meine Dominanz lt. Definition.
Voraussetzung: Der Untergebene kennt das Kommando bzw weiß was von ihm erwartet wird.

Siehst Du Deine Hunde immer gemäß dieser Definition?
Weil du auch selber sagst:

Es gibt durchaus Situationen und Befindlichkeiten, wo der Hund nicht aufnahmefähig ist für meine Signale. Dann muss ich so agieren, dass er aufnahmefähig wird oder ihn aus der Situation herausnehmen. Frag mcih mal, wie oft ich schon Übungen abgebrochen und verschoben habe... das gilt genauso für das Training auf dem HuPla. Wenn die Konzentration und oder der Spaß des Hundes oder des HF fehlen bringt die ganze Übung nichts. Also breche ich ab.

Also ist es in diesen Situationen Befindlichkeit, wo man durchaus drauf eingehen muss und auch sollte? Aber in anderen (brisanteren in der Umwelt) ist es ein Auflehnen?
Wenn ich merke, das Hundi einen schlechten Tag hat, dann muss er auch nicht durch Situationen, die er schlecht meistern kann. Dann bleibt er z. B. direkt an der Leine oder ich gehe woanders, etc.

Ich kann meinen z. B. nicht jedesmal absitzen oder abliegen lassen aufgrund diverser Rückenproblematiken. Also musste ich nach Alternativen suchen.

Klar gibts das, aber dann befolgen sie die Signale nicht oder der Signalgeber gibt falsche Signale bzw achtet zuweing darauf ud ist inkonsequent.
Unsere Hunde sind so erzogen, dass sie überall mit hin können. Sie tun was man von ihnen erwartet und Herrchen/Frauchen haben sie im Auge und agieren (geben Hilfen damit sie genau wissen was erwartet wird), statt zu reagieren.
Ich kenne aber durchaus Menschen und Hunde, die nur auf dem HuPla "funktionieren". Das ist nicht die Erziehung, die für das normale Leben was bringt. Dann muss der Hund eben zuhause bleiben.

Ich weiß nicht, ob das immer so einfach zu definieren ist. Also falsches Signal oder ob man inkonsequent war. Nimm mal ein einfaches SITZ. Das befolgt Fiffi in Erwartung einer Belohnung sicher deutlich besser als in Sichtweite eines Kaninchens, oder?
Kommt halt immer auf die Situation an.
Du beschreibst genau das was ich meinte. Ich kannte einen toterzogenen Hund. Der durfte nie etwas selber entscheiden, weder wo er sich hingelegt hat, wo er schnuppern durfte, wen er begrüßen durfte, etc.
Ich habe selten etwas traurigeres gesehen. Dieser Hund starrte ständig seinen Halter an, weil er nie wusste, ob der nächste Schritt erlaubt und gewünscht war. Der war dadurch extrem gestresst und hat seine Umwelt null wahr genommen. Ich war entsetzt, der Halter stolz wie hulle.

Doch, ganz genauso sehe ich das. Wenn ein Hund oder ein Kind nicht das tun, was ich in bestimmten Situationen verlange (weil es aus welchen Gründen auch immer nötig ist), tanzt er/es mir auf der Nase herum. Und das bedeutet manchmal für die Umwelt nur, dass sie schlecht erzogen sind, im schlechtesten Fall besteht Gefahr für Kind/Hund oder für die Umwelt.

Ok, das sehe ich halt wirklich anders. Ein Hund ist in meinen Augen nicht bewusst aufmüpfig.
Ein Hund entscheidet nach Erfolg - Misserfolg, gemäß einer Situation und seinem dazu erlernten Verhaltensschema und nach Sicher - Unsicher.
Das hat für mich auch nichts mit gut oder schlecht erzogen sein zu tun.
Was ist dann mit einem sehr ängstlichen Hund, der bei einem Donner weg rennt?
Schlecht erzogen?

Generell wenn Erziehung nicht funktioniert liegt es am Erzieher (egal ob beim Kind oder Hund). Wenn ich missverständliche Signale/Kommandos sende, kann beim Gegenüber was anderes ankommen, als das was ich meine.

Ja, richtig. Dementsprechend muss man sich darauf einstellen.
Und das ist ja auch das spanndende.
Würdest Du dann sagen, Deine Erziehung funktioniert in den Momenten nicht, wo dein Hund doch mal Dein Kommando nicht auf das erste und nette Mal reagiert?
Oder ist er da aufmüpfig?
Oder einfach gerade abgelenkt?

Es gibt da halt sooooooooo viel zwischendrin.

Anders sieht es aus, wenn es im Alltag nicht klappt. Da muss ich mich evtl -ohne Rücksicht auf meine oder die Befindlichekeiten des Hundes- durchsetzen um Gefahren abzuwenden.

Ja klar, aber gerade den schweren Alltag kann ich doch auf die nette Art und Weise trainieren, immer und immer wieder, weil Umwelt nunmal nicht kontrollierbar ist. Ich versuche da das Hundetier nicht durch zu schleppen, sondern so angenehm wie möglich und natürlich sicher wie möglich zu gestalten.

Es mag Hunde geben, die jede "Schwäche" und "nicht zeigen von Dominanz" des Hundeführers ausnutzen um selsbt die Führung zu übernehmen. Aber ich behaupte mal (ohne jegliche Grundlage von Fakten), dass dies deutlich weniger als 1% sind. Diese brauchen dann vielleicht auch das ganze Repertoire der Dominanzgesten und -verhaltensweisen.

Ich glaube, die gibt es gar nicht.
Die sind schlicht und ergreifend total überfordert mit dem nicht kommunizierfähigem Gegenüber.
Die brauchen keine Gesten oder Schranken, die brauchen einfach mal jemand vor sich, den sie verstehen.

Ich habe Bekannte, die sind Anhänger von "Animal learn". Die versuchen das bei ihrem Jack-Russel mit den von Dir beschriebenen Methoden. Ohne jegliche Droh-/Dominanzgebärde, deutliche (fordernde) Worte oder gar körperliche Einwirkung. "Man darf doch einen Hund nicht unter Druck setzen!" ist ein Satz den nam dann sehr oft hört. Es mag auch sein, dass das bei einigen (wenigen) Hunden ausreicht, aber der Anteil ist wie der, der die ganze Zeit auf meine Schwäche lauert.... nahe Null
Jedenfalls würde der "Heinzi" mich nicht alle paar Wochen schnappen/beißen, weil er grade was anderes im Kopf hat als sein Herrchen/Frauchen.

Animal Learn stößt häufig bei Hundeverhalten an Grenzen, hast Du völlig recht. Weil man nun mal zig Mal am Tag den Hund nicht das tun lassen kann was er möchte. Die Frage ist, warum Heinzi schnappt und beißt. Glaubst du wirklich, der lauert auf Schwächen?
Klingt wieder so hinterlistig.
Evtl. ist Heinzi einfach über- oder unterfordert oder gestresst und die Halter verstehen die Bedürfnisse des Hundes nicht.

Es gibt in allen Lagern die Extremisten die meinen, alle Hunde "funktionieren" gleich. Die können gern mal für ein paar Tage unser Rudel beobachten.
Ich werde mit keinem Hund ausdiskutieren, ob er einen Jogger fressen darf oder ihn fragen warum er nicht zu mir kommt wenn ich rufe.

Absolut richtig. Jeder Hund ist ein Individuum. Punkt.
Und gemäß des Individuums muss Training angepasst werden.
Ich diskutiere auch nicht mim Butzel.
Aber ich setze meine Signale nicht mit körperlicher Einwirkung um, sondern anders.

Hundetrainer sind Profis. Sie haben allerdings auch das Problem, dass sie einen Hund nur kurz sehen im Vergleich zum Halter. Ich arbeite und beobachte meine Hunde täglich mehrere Stunden, er jeden grade mal ein bis drei Stunden pro Woche. Ein Trainer kann mir Anhaltspunkte geben, aber die Feinheiten wie mein Hund noch besser reagiert kann er nicht kennen.

Schön wärs, wenn da wenigstens 50% von Profis wären.
Was ist ein Profi?
Für mich ist ein Trainer gut, wenn er den Hund vor sich lesen kann und mit dem dazu gehörigen Menschen umgehen kann.
Und das Zusammenspiel erkennt und Schwachstellen sieht.
Es ist dabei egal, ob er nur einen Auszug aus dem ganzen Tag sieht.
Gerade die Feinheiten muss er erkennen.
Dazu muss er nicht drei Wochen mit bei Dir einziehen.

Warum bin ich heute anders drauf als gestern? Warum hab ich heute Lust zu faulenzen und gestern hatte ich Lust Volleyball zu spielen und mich körperlich auszupowern?
Ein Hund ist ein Lebewesen mit Launen, Stimmungen.... wie der Mensch auch. Das geht von leicht depressiv bis "lass uns mal die Welt auf den Kopf stellen".
Frag einfach mal Petra, ob das bei mir immer gleich ist

Bist du dann aufmüpfig???
Und tanzt der Petra auf der Nase rum?

Er "fragt" ob er auf die Couch darf Du erlaubst es oder auch nicht:
Frage des Devoten -> Entscheidung des Dominierenden -> Akzeptanz der Antwort durch Devoten = DOMINANZ
Dabei ist es egal, ob Du das per Sprache, per Handzeichen oder sonstwie machst. Du erwartest, dass er Deine Entscheidung akzeptiert, sonst wirst Du sie durchsetzen (nehme ich zumindest an).

Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.

Wenn ich/wir mit den Hunden rausgehen müssen die das bringen, weil ich das verlange und weiß, dass sie es bringen können. Beim Ableinen sitzen die auch mal 1 Minute um das zu trainieren... und glaub mir, das geht ohne Probleme bei entsprechender Übung. Wenn ich nur mit einem Hund rausgehe ist mir das auch eher egal, aber bei 2, 3, 4 oder gar allen 5 ist das anders nicht mehr kontrollierbar. Auch bei uns geht es ruhig zu und es wird von unserer Seite nichts aufgeputscht. Aber wenn einer von 5 jetzt eben die Stimmung "Jippieeee, es geht raus" hat, haben die Anderen das in Sekundenbruchteilen übernommen.
Stell Dir einfach vor, Du hast mehr als eine Leine in der Hand und die Hunde laufen durcheinander bevors zur Tür rausgeht... bei mehr als 2 Leinen bist Du innerhalb von 5 Sek. gefesselt und die Leinen sind verheddert. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Hund sich zu sehr bedrängt fühlt und den anderen auf Distanz halten will... und schon haben wir im dümmsten Fall die schönste Beißerei.
Wenn es nicht klappen will und ich genügend Zeit habe, dann kommen alle Leinen und Halsbänder wieder ab und wir warten 10 Minuten... dann neuer Versuch. Wenn ich diese Zeit nicht habe (morgens 5:00 Uhr und ich muss zum Kunden) geht das per Kommando "Platz" wenns im "Sitz" nicht klappt - das klappt garantiert bei entsprechender Tonlage.

Ok. Ich würde niemals mit 5 Hunden gleichzeitig raus gehen.

Ich finde das auch nicht verwerflich oder aufmüpfig, wenn sie in dem Fall den Kopf für meine Signale nciht frei haben. Ruhiges ansprechen und der dauernd gleiche Ablauf bringen das gewünschte Verhalten - meistens.
ICH muss mich entsprechend verhalten und die Aufmerksamkeit der Hunde haben, dann habe ich die Kontrolle und Führung - ohne Geschrei und Hektik meinerseits (schon wieder die dominierende Rolle)

Ach jetzt doch nicht? ;-)
Eben, und eine ruhige "Führung" vermittelt mehr Sicherheit als eine hektische. Aber das hat ja nicht unbedingt wieder was mit Dominanz zu tun, sondern eher mit Vertrauen, Sicherheit, Respekt, Liebe. Oder?

Rangdedöns hin oder her: Einer muss die Kontrolle übernehmen und das bin bei unseren Hunden ich bzw Frauchen. Dass die Hunde dabei manchmal genervt sind glaub ich gern... bin ich hin und wieder auch, wenn mir Petra oder ein Kunde sagen, was ich zu tun habe... nichts desto trotz habe ich mich zu fügen oder die Konsequenzen zu tragen.

Wie man es auch dreht und wendet, ein Zusammenleben mit Hunden macht erforderlich, dass die hunde sich so verhalten, dass keine Gefahr für die Hunde und die Umwelt entsehen. Da die Hunde das aber nicht wirklich selbst auf die Reihe bekommen, geben wir ihnen Regeln durch Training und/oder Kommandos vor, die sie einhalten bzw ausführen. Und genau das ist die Definition von Dominanz.

Ja, wir Menschen übernehmen die Führung über die wundervolle Spezies Hund.
Sie passen sich so unglaublich toll an uns und unsere Lebensumstände an, dass ich jeden Tag aufs Neue erstaunt bin.
Nenn es Dominanz, ich nenne es Zusammen leben, ein soziales Gefüge.
Und ja, ich dreh auch um und geh heim wenn der Butzel keine Böcke auf Gassi hat.

Danke für diese nette Diskussion.

LG Regine

[Waldmaus]

Hallo Regine,

das da

Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.

würd mich mal interessieren.

Macht dein Hundi das von Anfang an, in jeder Situation, ohne einmal nicht zu gehorchen? Auch wenn er grad mal was spannernderes (wie z.B.Fressen) in der Nase hat?

Würd mich einfach interessieren

Waldmaus

[Black1962]

Ich sehe es so, dass wir in vielen Fällen dasselbe meinen, es jedoch anders ausdrücken und andere Wörter benutzen.

Nur als letztes Beispiel:
Ich sehe es generell aus der Sicht der Definition von Dominanz und dadurch ist es auch ein Dominanzverhalten, wenn Dein Hund warten muss ob er von Dir eine Freigabe bekommt. Ansonsten wirst Du ihn vermutlich dran erinnern, dass er genau auf diese Freigabe zu warten hat.

Einige Anmerkungen zu meinem vorigen post:
Ja, ich bin aufmüfpig, wenn ich weiß, was erwartet wird und ich genau das Gegenteil mache

Ich gehe nur mit 5 Hunden gleichzeitig allein raus, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Im Normalfall sind wir zu zweit. Wenn das nicht geht, geh ich lieber in 2 Gruppen mit ihnen.

Es gibt Situationen, wo ich mir erlaube, nicht auf das perfekte Ausführen von Kommandos oder von trainierten Verhaltensweisen zu bestehen, weil es keine Rolle spielt ob mein Hund sich in Sekundenbruchteilen hinlegt oder dafür 3 Sekunden braucht. Es gibt andere Situationen wor er sofort zu liegen hat. Nach 1 Sekunde kann es nämlich zu spät sein.
Der Unterschied ist der Ton bzw das Handzeichen. Eine lockere Handfläche die Richtung Boden geht, als ob ich abwinke oder ein "mach Platz" in ruhigen leisem Ton heißt: "leg dich hin und entspann Dich".
Dasselbe Handzeichen schnell und präzise oder gar die geballte Hand mit gestecktem Zeigefinger Richtung Boden oder das Kommando "Platz" in scharfem, kurzem Ton heißt sofort und unverzüglich - egal was du grade tust. Und glaub mir das unterscheiden die sehr wohl und ohne dass sie Angst vor mir haben.

Das mit dem Müllschlucker kenne ich zum Glück nicht bei unseren. Ich hätte Dir auch empfohlen Alternativverhalten zu fürdern, wie Du es ja auch tust. Aber dennoch ist es Dominanz, weil Du verlangst, dass er nicht frisst, sondern meldet.

Profi-Hundetrainer = er macht das beruflich.
Das sagt für mich noch lange nichts über eine Qualifikation aus.
Ein guter Trainer kann durchaus Amateur sein sein und umgekehrt muss ein Profi noch lange kein guter Trainer sein.

Jetzt aber wirklich zum Schluß:
Gewalt die beim Hund Schaden oder Ängste verursacht lehne ich generell ab. Von daher ist noch nicht mal ein Stachler in unserem Haushalt. Von Teletakt oder sonstigen Foltergeräten rede ich schon gar nicht. Ein Leinenruck ist für mich keine Gewalt, sofern er zum richtigen Zeitpunkt und auch mit der notwendigen Intensität ausgeführt wird. Neulich habe ich von einer Hundetrainerin in dem Zusammenhang den Grundsatz gehört: "Soviel wie nötig und so wenig wie möglich". Da steh ich voll dahinter.
Dominanz, Erziehungsmethoden und das ganze drum herum sind für mich absolut unterschiedliche Dinge. Um zu einer Machtposition (nichts anderes ist Dominanz letztendlich) zu kommen setze ich Verständnis, Vernunft und Signale ein, die mein Gegenüber versteht. Das ist abhängig vom jeweiligen Individuum und der Situation in der sich beide Teile der Dominanzbezihung befinden. Wenn meine Machtposition untergraben wird, muss ich sie stärken durch Demonstration meiner Macht (dazu gehört auch das belohnen). Das Beibringen/Verlangen von Alternativhandlungen ist nichts anderes.
Sollte mir das Erlangen oder Halten meiner Machtposition nicht gelingen, ist es besser den Hund abzugeben, bevor er die Führung übernimmt und er mich zurechtweist. Er setzt nämlich ganz andere Mittel ein um sich durchzusetzen, als wir das tun würden.

Auch ich danke für die interessante, wenn auch sehr zeitintensive Diskussion

LG Peter

[dissens]

Off-Topic:

Peter,
für Dich ist das zeitaufwändig, zweifellos. Für mich (wie schon für andere vor mir) sind Deine Äußerungen wertvoll.

Danke!
Tina
(auch so eine, die es schafft, Dominanz von Gewalt zu unterscheiden)

[Bollerkopp]

Jetzt aber wirklich zum Schluß:
Gewalt die beim Hund Schaden oder Ängste verursacht lehne ich generell ab. Von daher ist noch nicht mal ein Stachler in unserem Haushalt. Von Teletakt oder sonstigen Foltergeräten rede ich schon gar nicht. Ein Leinenruck ist für mich keine Gewalt, sofern er zum richtigen Zeitpunkt und auch mit der notwendigen Intensität ausgeführt wird. Neulich habe ich von einer Hundetrainerin in dem Zusammenhang den Grundsatz gehört: "Soviel wie nötig und so wenig wie möglich". Da steh ich voll dahinter.

Und da unterscheiden wir uns ganz stark.
Leinenruck ist Gewalt und schadet dem Hund.
Denn wenn der so larifari wäre, dann würde ihn niemand anwenden.
Dann kann ich dem Hund auch ans Ohr tippen.

Deswegen sehe ich bestätigt, dass hier nicht zwischen Dominanz und Gewalt unterschieden wird.

In diesem Sinne,

einen schönen Tag noch.

[Waldmaus]

Hallo Regine,

beantwortest du mit bitte noch meine Frage?

DANKE

Waldmaus

[Black1962]

Und da unterscheiden wir uns ganz stark.
Leinenruck ist Gewalt und schadet dem Hund.

Ich behaupte, das ist sanfte bzw notwendige Gewalt und habe niemals behauptet, dass ich absolut gewaltfrei erziehen kann. Genauso behaupte ich, dass keiner das wirklich schafft der einen Durchschnittshund hat und jede Situation kontrolliert und ohne Angst dass etwas passiern könnte, bestehen will. Und schon gar nicht, wenn der Hund Schutztrieb hat, oder bei sonstigen Gelegenheiten dazu neigt, nach vorne zu gehen.
Das ist ein generelles Problem. In manchen Situationen ist es notwendig, dass der Hund nicht mal versucht das zu tun was er will oder was sein Instinkt ihm sagt. Da ist ein Meideverhalten dringendst/zwingend notwendig. Ich kann meinem Hund leider nicht erklären, dass er keine Jogger oder andere Hunde fressen darf. Wenn er meint das tun zu müssen reiße ich ihn an der Leine zurück oder werfe ihn zu Boden.
Was ganz anderes ist unnötige körperliche Gewalt bei Übungen oder gar als Strafe eingesetzt. Das lehne ich grundweg ab.
Wenn jedoch mein Hund eine Übung wirklich beherrscht und diese aber nccht machen will, weil ihm der Sinn grade nach spielen oder schnüffeln steht, muss ich mich durchsetzen. Sonst laufe ich einfach Gefahr, dass er es das gewünschte Verhalten auch im Notfall nicht zeigen wird, weil er grad am schnüffeln ist.
Es gibt Übungen wie "Platz", da fordere ich bedingungslosen und sofortigen Gehorsam. Wie sich das bei uns unterscheidet habe ich in meinem vorigen post beschrieben. Wenn der Tonfall oder das Handzeichen entsprechend gegeben werden hat er sofort zu liegen und keinen Muckser mehr zu machen....egal was der Hund grade tut.
Das Befolgen dieses Kommandos werde ich immer erzwingen wenn es nötig ist und dazu wäre ich auch bereit Gewalt einzusetzen.
Das nennt man Konsequenz und die wird in allen Lehren über Hundeerziheung gefordert. Wenn ich nicht bereit bin manches mit allen Konzequenzen zu fordern, dann muss ich die Forderung unterlassen. Dann müssen meine Hunde leider im Zwinger bleiben (den ich auch noch bauen müsste), weil nicht mal das Zusamenleben in der Wohnung funktionieren würde.
"Platz" ist bei uns die Notbremse in allen Situationen. Das funktioniert aus dem Stehen oder beim Angriff auf andere Hunde oder in Schutz-/Bewachungssituationen genauso wie wenn ein Hund einen Hasen sieht und hinterher jagt. Das mit dem Hasen wird unser Podenco vermutlich nie lernen können, deshalb bleibt er an der Schleppleine.

Anders verhält es sich bim "Fuß", da gibts bei mir keinen Leinenruck. Wenn der Hund nicht schön läuft, liegt es in 99,9% der Fälle an mir. Ich muss es für ihn interessant und spannend machen, dann klappt das auch ohne Leinenruck. Aber es ist mir auch nicht wirklcih wichtig ob er schön in mein Gesicht schaut oder 10 cm weiter vorne oder hinten läuft. Es sieht nur gut aus und da ist mir das noch nicht mal sanfte Gewalt oder einen scharfen Ton wert.
Anders wäre es, wenn er an der Leine zieht und meint, ich müsste dahin wo er hin will. Da setze ich mich dann durch, weil ich keine Lust auf längere Arme habe und eine "Diskussion mit meinem Hund" niemals führen werde. Er darf das oder er darf das nicht. Fertig.
Bevor das aber wieder ausgelegt wird: natürlich bleibe ich stehen, spreche ich ihn nach 2 Sekunden an wenn er nicht nachlässt, sag zu ihm er soll zu mir kommen. Beim zweiten mal sag ich es im deutlichen Ton und dann hol ich ihn an der Leine zurück und er wird die nächsten paar Meter im "Fuß" gehen.

Ein Hund kann leider von sich aus nicht in allen Situationen umweltkompatibel reagieren, da die Umwelt in der er lebt nichts mit dem zu tun hat, was er mit seinen Instinkten einordnen und entsprechend darauf reagieren kann. Also sind die Reaktionen des Hundes manchmal falsch oder zumindest nicht akzeptabel für die Menschen. Dadurch bin ich als Hundehalter in der Verantwortung, Gefahr für die Umwelt und für ihn selbst abzuwenden bzw zu verhindern.
Das macht man mit Training, weil Übung eben das beste Mittel dafür ist. Wenn ich jedoch trainiere und dabei nicht wirklich konsequent bin (und das geht nun mal leider bis zum körperlichen Einsatz), kann ich nciht erwarten, dass das geübte im Notfall auch wirklich zu 100% umgesetzt wird.
Lieber setze ich den Hund im Training einmal unter Druck wenn es wirklcih nötig ist, als dass ich im normalen Leben denken müsste "wird schon nichts passieren wenn wir draußen sind"

Denn wenn der so larifari wäre, dann würde ihn niemand anwenden.
Dann kann ich dem Hund auch ans Ohr tippen.

Wenn alles was nicht larifari ist Gewalt ist, dann ist Deiner Ansicht nach auch Belohnen oder das Vorenhalten von Belohnung Gewalt. Sonst würde das ja auch niemand anwenden. Nur würde absolut Keiner auf die Idee kommen das als Gewalt zu bezeichnen.
Sorry, den vorigen Absatz konnte ich weder mir, noch Dir, noch den Lesern ersparen
Du vermischst meiner Ansicht nach die Begirffe.

Jedenfalls ist beides es Machausübung und somit Dominanz.

Deswegen sehe ich bestätigt, dass hier nicht zwischen Dominanz und Gewalt unterschieden wird.

In diesem Sinne,

einen schönen Tag noch.

Du pauschalierst. ICH habe diese Ansicht und einige andere scheinbar auch. Dass das HIER (also im gesamten Forum) so gesehen wird ist eine Unterstellung. Zumindest Du siehst das ja schon mal anders und ich bin überzeugt, dass es noch mehr Mitglieder im Forum mit Deiner oder ähnlichen Ansichten gibt.

Zum absoluten Abschluß dieser Dikussion von meiner Seite kann ich nur nochmals die Trainerin zitieren:
"Soviel Einsatz wie nötig, aber so wenig wie möglich"
Dahinter stehe ich und davon wird mich vermutlich auch niemand mehr abbringen können, weil es eben genau meiner Erfahrung entspricht.
Es wäre schön, wenn Erziehung ohne Zurechtweisung und ohne jegliche Gewalt funktionieren würde. Das würde ich bei Kindern und Hunden sofort machen, wenn eine Aussicht auf Erflog bestünde. Leider zeigt sich aber in der Realität, das es bisher nirgends funktioniert hat.

Gute Nacht zusammen.

[melanie neth]

Auch ich danke für die interessante, wenn auch sehr zeitintensive Diskussion

LG Peter[/QUOTE]

ja, danke peter! sehr interessant und meine volle zustimmung, wenn auch seeeehr lang ;-)

mein einziger kommentar zu dem ganzen "gedöns"- ich möcht bei dem ein oder anderen gern mal mäuschen spielen, ob das hier geschriebene (nicht nur in diesem fred , aber sehr allumfassend) immer so dem alltagsleben entspricht, oder eher wunschvorstellungen darstellt?!!!!!!

nix für ungut- mit schmunzelden grüssen - melanie *****ohhhh man(n) bin ich dominant********