Hund - Wolf

[mbruguera]

oder bei Stress einfach irgendjemanden "beglücken"

In meinem nächsten Leben werd ich Bonobo

[Thomas R]

Hallo,
das haben wir vor einiger Zeit hier schon einmal "heiß" diskutiert

Es gibt dabei viele Dinge die zu bedenken sind. Ein großes Problem was sich erst in vielen Jahren wenn überhaupt leicht korrigieren wird ist das Wölfe über lange Zeiten in Gefangenschaft beobachtet wurden. Da kommen auch die völlig falschen Vorstellungen vom Alpha und Co her.

Ich bin der Meinung das wir vom wild lebenden Wolf nur noch sehr wenig zum Haushund ableiten können. Der heutige Haushund ist ohne Mensch nicht mehr zu vergleichen.
Sicher ist aber auch das der Hund als Beutegreifer immer noch etwas von seinem ursprünglichen Wesen behalten hat. Was wir erkennen können ist die Klevernis sich dem Menschen zum nutzen zu machen. Schade das wir den Hund selber oft als dummes Tier sehen und ihm dieses nicht hoch anrechnen.

Obwohl das so ein wenig ist wie beim Menschen der nun doch nach 50 Jahren bei Mutti auszieht. Er wurde immer bekocht, verhungern wird er dennoch nicht, das Dosen öffnen lernt er auch ohne Anleitung .
So ist es wohl auch beim Hund, hetzen können sie noch sehr gut, lernen das nicht jede Hatz schlau ist werden sie schnell und packen und töten lernen sie sooo schnell wieder.

Nöö, nix mehr Wolf. Nun Haushund und immer noch Klever genug ohne uns klar zu kommen ;)

Thomas

[zweiaufeinenstreich]

Hallo,

jetzt stellt sich aber für mich die Frage, ist hetzen denn eigentlich so typisch Wolf? Arbeitet der Wolf denn nicht listig im Rudel, die Beute einkreisend? Kommt also mit sehr wenig Hatz und Energieverbrauch zur Nahrung?

Ist dieses Hetzen nicht eher eine gezielt gezüchtete Eigenschaft unserer heutigen Jagdhunde? Die ja bei der heutigen Jagd eher einzeln als im Rudel eingesetzt werden.

Und die nächste Frage die sich mir aufdrängt. In wiefern ist denn die Verdauung unserer heutigen Hunde denn noch identisch mit der des Wolfes (z.B. länge des Darms). Ich persönlich bin absolut der Meinung, dass naturbelassene Nahrung (Fleisch) für den Hund die gesündeste Ernährung ist. Aber, wenn ich manchmal die Zutaten auch bei Barfern sehe/lese, dann denke ich doch manchmal ob diese großzügigen Gemüsekompositionen wirklich sein müssen oder vielleicht manchmal zuviel sind. Wenn Hund = Wolf, warum vertragen manche Hunde Gemüse, wohl püriert, aber eben roh nicht mehr? Ist das nicht auch ein wenig ein Zeichen, dass unsere heutigen Hunde auch verdauungstechnisch schon recht weit vom Wolf weggezüchtet wurden?
Es gibt für mich bei diesem Thema einige Fragen, die ich mir nicht so wirklich befriedigend beantworten kann.

Aber egal wie die Antwort darauf ist, industriell hergestelltes Fertigfutter, speziell TroFu, das kann nicht die ideale Ernährung sein.

Verhaltenstechnisch können wir doch auch kaum noch ganz und gar auf den Wolf schließen. Welcher Welpe wächst denn schon noch in einem intakten, stukturierten Hunderudel auf. Mit Hunden, verschiedenen Alters und Geschlechts? Denn nur so würden sie doch das ursprüngliche Verhalten der Wölfe lernen und es auch leben können, oder?

LG

Heike

[SaBine]

Ich finde den Aufhänger schon dezent verfehlt.

Ich muss mich nicht mit einem Affen "vergleichen" um zu begreifen, dass der Mensch in der Klasse der Säugetiere zu den Primaten und dort zur Familie der Menschenaffen gehört. Das ist Biologie für Anfänger. Primaten teilen viele Verhaltensweisen und Eigenschaften.

Warum sich manche Menschen unbedingt davon distanzieren müssen, erschliesst sich mir nicht. In der Anerkenntnis dieser "Verbindung" liegt keinerlei Abwertung - eher jede Menge Grund zur Scham, wenn man sich anschaut, wie der "hoch entwickelte" Mensch, der sich Gott weiss was auf seine Leistungen einbildet, mit seiner Umwelt, und damit seinem eigenen (!) Überlebensraum, also dem Ast, auf dem er selbst so sophisticated thront, seinen Mitgeschöpfen und insbesondere auch den Mitgliedern seiner eigenen Spezies umgeht. Dumm scheint mir da noch gestrunzt, und auch in Sachen Sozialverhalten kommt man da bei näherer Betrachtung möglicherweise ins Grübeln.

Hunde und Wölfe gehören ebenfalls zur Klasse der Säugetiere, allerdings zur Familie der Canidae, und darin Canis lupus (Wolf), und als Unterart des Canis lupus eben der Canis lupus familiaris, das, was wir Hund nennen, gehören.

Da frage ich mich ernsthaft: Wo ist das Problem - vorausgesetzt ein Mensch verfügt über ausreichend Hirn, emotionale Intelligenz und Abstraktionsvermögen, solche Versuche eines Verständniskonstrukts als das zu begreifen, was sie sind: Hilfslinien, die dazu beitragen können, andere Arten und sich selbst zu verstehen. Das erspart allerdings niemandem, ein bisschen Hirnschmalz zu investieren, selbst Beobachtungen anzustellen, zu interagieren, über Versuch und Irrtum zu lernen, und aus dieser gesammelten und hoffentlich einigermassen ausgewogenen Interaktion zu eigenen Schlüssen zu finden, und damit zu einem auskömmlichen Miteinander mit seinem/seinen Hund(en) zu finden.

Anders ausgedrückt: Es kann Mensch letztlich vollkommen Hupe sein, wo es Gemeinsamkeiten zwischen Haushund und Wolf gibt - für den Alltag ist das nichts als eine theoretische Spielerei, auf die man gut verzichten kann. Unverzichtbar ist dagegen die Bereitschaft zu lernen, mit allen Arten, auf die man im Leben trifft, auskömmlich zu coexistieren. Wie grandios man an dieser an sich simplen Aufgabe scheitern kann, demonstriert Mensch, der Überlegene, auf häufig überaus beeindruckende Weise.

[dissens]

Ich sagte es sinngemäß schon mal:

Es mag sein, dass der Hund sich vom Wolf in den letzten (was war es? 15 000 Jahren?) in seinem Verhaltens- und, wenn man so will, auch in seinem Kognitions- und Emotionsrepertoire ein Stück weit vom Wolf entfernt hat.

Ihm deswegen aber - mangels besserem Verständnis des Wesens und Individuums (!) "Hund" - wieder und wieder MENSCHLICHES Verhalten, Denken und Empfinden zu unterstellen, macht die Sache nicht besser.

Platter ausgedrückt: Vielleicht ist der Hund kein Wolf (mehr). Ein Mensch ist er deswegen aber noch lange nicht.

LG
Tina,
die durchaus sehr gut auch mal eine Woche ohne Nahrung auskommt und Stress nicht für den schlechtesten Grund zum Vö***n hält

[Rosemarie Karsten]

Hallo Indie,

vielen Dank für das immer wieder interessante Thema Wolf-Hund !

Hundehalter stellen sich oftmals die Frage, in welchem Verhältnis Wolf-Hund zueinander stehen.
Möglicherweise steht hinter dieser Frage, das Wesen des Hundes, bestimmte Eigenheiten,
besser verstehen zu wollen.

Leider existieren in den Köpfen der Menschen bezogen auf diese Themen auch Konstrukte,
die jedweden brauchbaren Gehalt entbehren.

Ein Konstrukt, was sich wie ein Zeck in die Köpfe der HH scheinbar eingenistet hat,
ist die vemeintliche "Hackordnungtheorie" bezogen auf die Sozialstruktur von Wölfen und Hunden.
Zum Leidwesen vieler Hunde hält sich dementsprechend auch die AlphaWurfTheorie.

Genauso wenig, wie obiges Klischee auf Caniden anzuwenden ist
( denn Sozialstrukturen von Hühnern lassen sich kaum auf Wölfe und Hunde übertragen),
kann rein von einem dem Menschen ähnlichen komplexen Sozialgebilde,
welches auf demokratischen Grundlagen basiert, ausgegangen werden.

In diesem Zusammenhang möchte ich das Buch von Günter Bloch "Der Wolf im Hundepelz" hervorheben.

Günter Bloch macht darauf aufmerksam, dass der
"Verhaltensvergleich zwischen Wolf und Hund nicht gleichbedeutend sein darf mit der modehaften Gleichsetzung"

Er versucht aufzuräumen mit dem Klischee:
"Der Alphawolf bestimmt das Tagesgeschehen" ( er frisst immer zuerst, er führt das Rudel jederzeit an)

Bloch geht weiterhin auf die gemeinsamen biologischen Wurzeln, wie auch auf Verhaltensunterschiede ein.
Er greift Begriffe wie Dominanz und Rudel auf.

Er definiert und hinterfragt Zusammenhänge und stellt beispeilsweise bezogen auf den Begriff RUDEL heraus,
dass "Wolf wie Hund familienorientierte Sozialwesen sind, die nicht streng hierarchisch organisiert sind".

Er beschreibt anschaulich das komplexe FÜHRUNGSVERHALTEN der Wolfseltern, die nach Bloch eben NICHT in allen Lebenslagen Führungsansprüche haben und trotzdem den Verbund "führen".

Bloch geht in einem gesonderten Kapitel in seinem Buch darauf ein, mit verschiedenen Klischees aufzuräumen.

Folgende Themen werden dabei beleuchtet:

Futterrangordnung
Futterzusammensetzung
Begrüßungssituation
Führung autoritär-antiautoritär
Markierverhalten als Dominanzproblem
Einheitliches Hundeerziehungssystem
Leittierverhalten in Bezug auf Kontaktliegen


Bloch resümiert unter anderem, dass Wolf und Hund keine unterschiedlichen Arten sind,
sondern ihr Verhalten an die unterschiedlichen Lebensräume angepasst haben.

Zudem stellt er erneut heraus, dass Wolf und Hund keine Rudeltiere im Sinne der hierarschisch strikten Hackordnung sind. Bloch spricht von Wolf und Hund als "gesellige und familienorientierte Rudeltiere" mit "vergleichbaren Sinnesleistungen".


Des Weiteren ist Bloch der Meinung, dass das Argument von D. Tortora ( 1979), dass die Beobachtung von Wölfen uns viel über das Verhalten der Haushunde lehren kann, zutreffend ist.

Diese Beobachtungen erschließen uns nach Bloch wichtige Erkenntnisse über unsere Haushunde:

Die Erkenntnis über den "Geselligkeitsdrang des Hundes zu Artgenossen und Menschen"
Die Erkenntnis über unsere Hunde als "jagdfreudige Caniden"

Bloch stellt somit die These auf, dass WÖLFE und HUNDE durchaus VERGLEICHBAR sind, insbesondere bezogen auf ihre gemeinsame JAGDAMBITION.


Viele Grüße
Rosemarie

[Indie]

Ich finde den Aufhänger schon dezent verfehlt.

Ich muss mich nicht mit einem Affen "vergleichen" um zu begreifen, dass der Mensch in der Klasse der Säugetiere zu den Primaten und dort zur Familie der Menschenaffen gehört. Das ist Biologie für Anfänger. Primaten teilen viele Verhaltensweisen und Eigenschaften.

Warum sich manche Menschen unbedingt davon distanzieren müssen, erschliesst sich mir nicht. In der Anerkenntnis dieser "Verbindung" liegt keinerlei Abwertung - eher jede Menge Grund zur Scham, wenn man sich anschaut, wie der "hoch entwickelte" Mensch, der sich Gott weiss was auf seine Leistungen einbildet, mit seiner Umwelt, und damit seinem eigenen (!) Überlebensraum, also dem Ast, auf dem er selbst so sophisticated thront, seinen Mitgeschöpfen und insbesondere auch den Mitgliedern seiner eigenen Spezies umgeht. Dumm scheint mir da noch gestrunzt, und auch in Sachen Sozialverhalten kommt man da bei näherer Betrachtung möglicherweise ins Grübeln.

Hunde und Wölfe gehören ebenfalls zur Klasse der Säugetiere, allerdings zur Familie der Canidae, und darin Canis lupus (Wolf), und als Unterart des Canis lupus eben der Canis lupus familiaris, das, was wir Hund nennen, gehören.

Da frage ich mich ernsthaft: Wo ist das Problem - vorausgesetzt ein Mensch verfügt über ausreichend Hirn, emotionale Intelligenz und Abstraktionsvermögen, solche Versuche eines Verständniskonstrukts als das zu begreifen, was sie sind: Hilfslinien, die dazu beitragen können, andere Arten und sich selbst zu verstehen. Das erspart allerdings niemandem, ein bisschen Hirnschmalz zu investieren, selbst Beobachtungen anzustellen, zu interagieren, über Versuch und Irrtum zu lernen, und aus dieser gesammelten und hoffentlich einigermassen ausgewogenen Interaktion zu eigenen Schlüssen zu finden, und damit zu einem auskömmlichen Miteinander mit seinem/seinen Hund(en) zu finden.

Anders ausgedrückt: Es kann Mensch letztlich vollkommen Hupe sein, wo es Gemeinsamkeiten zwischen Haushund und Wolf gibt - für den Alltag ist das nichts als eine theoretische Spielerei, auf die man gut verzichten kann. Unverzichtbar ist dagegen die Bereitschaft zu lernen, mit allen Arten, auf die man im Leben trifft, auskömmlich zu coexistieren. Wie grandios man an dieser an sich simplen Aufgabe scheitern kann, demonstriert Mensch, der Überlegene, auf häufig überaus beeindruckende Weise.

Was genau an meinem Post hat dich denn so provoziert?
Ich persönlich muss mich weder vom Affen distanzieren noch geht es in diesem Thread darum, dass der Mensch seinen eigenen Lebensraum höchst erfolgreich zerstört.

Zu deinen "da muss man schon selber Hirnschmalz verwenden" - genau deswegen passt mir dieser ewige Vergleich mit dem Wolf nicht, da ich eben obiges versuche zu verwenden und mir bei meinen sämtlichen Beobachtungen immer wieder die Frage auftaucht, ob dieser ständige Vergleich nicht schon etwas überholt ist. Dass der Vergleich Mensch-Affe "dezent verfehlt" ist, ist natürlich klar, denn genau darum ging es mir ja!!

[SaBine]

Was genau an meinem Post hat dich denn so provoziert?

Provoziert? Null.

Ich persönlich muss mich weder vom Affen distanzieren noch geht es in diesem Thread darum, dass der Mensch seinen eigenen Lebensraum höchst erfolgreich zerstört.

Zu deinen "da muss man schon selber Hirnschmalz verwenden" - genau deswegen passt mir dieser ewige Vergleich mit dem Wolf nicht, da ich eben obiges versuche zu verwenden und mir bei meinen sämtlichen Beobachtungen immer wieder die Frage auftaucht, ob dieser ständige Vergleich nicht schon etwas überholt ist. Dass der Vergleich Mensch-Affe "dezent verfehlt" ist, ist natürlich klar, denn genau darum ging es mir ja!!

Stellt sich doch eher die Frage, warum Dich eher dünn gestrickte Vergleiche zu einem Beitrag motivieren, wenn Du mit Deinen Überlegungen darüber längst weit hinaus bist?

[Indie]

Ach Sabine, ich habe wirklich keine Lust mich mit dir zu streiten, nur weil dir meine Formulierung vielleicht nicht gefällt - dafür ist mir meine Zeit zu schade!!

Wenn du was wertvolles zum Thema beitragen möchtest, gerne. Aber persönliche Angriffe auf Formulierungen und Unterstellungen haben - mal wieder - hier bitte nichts zu suchen, zu mal ich dich nicht einmal kenne.

Einmal mehr der Tipp : Wenn einem ein Thema nicht gefällt, einfach mal die Kl*** halten!

[Indie]

Und die nächste Frage die sich mir aufdrängt. In wiefern ist denn die Verdauung unserer heutigen Hunde denn noch identisch mit der des Wolfes (z.B. länge des Darms). Ich persönlich bin absolut der Meinung, dass naturbelassene Nahrung (Fleisch) für den Hund die gesündeste Ernährung ist. Aber, wenn ich manchmal die Zutaten auch bei Barfern sehe/lese, dann denke ich doch manchmal ob diese großzügigen Gemüsekompositionen wirklich sein müssen oder vielleicht manchmal zuviel sind. Wenn Hund = Wolf, warum vertragen manche Hunde Gemüse, wohl püriert, aber eben roh nicht mehr? Ist das nicht auch ein wenig ein Zeichen, dass unsere heutigen Hunde auch verdauungstechnisch schon recht weit vom Wolf weggezüchtet wurden?

Genau das frag ich mich auch.. meine Hündin zB mag gar kein Obst (außer Beeren), nur wenig Gemüse. Da frag ich mich schon auch, inwieweit es sinnvoll ist, ihr dieses ihr nicht schmeckende und vielleicht sogar nicht wohlbekommende Obst und Gemüse püriert "unterzujubeln".
Da ist immer die Rede von den Hund so natürlich wie möglich zu ernähren und dann setzen wir ihm aber sowas Exotisches wie Banane vor

[anando]

...
In wiefern ist denn die Verdauung unserer heutigen Hunde denn noch identisch mit der des Wolfes (z.B. länge des Darms). Ich persönlich bin absolut der Meinung, dass naturbelassene Nahrung (Fleisch) für den Hund die gesündeste Ernährung ist. Aber, wenn ich manchmal die Zutaten auch bei Barfern sehe/lese, dann denke ich doch manchmal ob diese großzügigen Gemüsekompositionen wirklich sein müssen oder vielleicht manchmal zuviel sind. Wenn Hund = Wolf, warum vertragen manche Hunde Gemüse, wohl püriert, aber eben roh nicht mehr? Ist das nicht auch ein wenig ein Zeichen, dass unsere heutigen Hunde auch verdauungstechnisch schon recht weit vom Wolf weggezüchtet wurden?
...
Verhaltenstechnisch können wir doch auch kaum noch ganz und gar auf den Wolf schließen. Welcher Welpe wächst denn schon noch in einem intakten, stukturierten Hunderudel auf. Mit Hunden, verschiedenen Alters und Geschlechts? Denn nur so würden sie doch das ursprüngliche Verhalten der Wölfe lernen und es auch leben können, oder?

LG

Heike

Huhu,

Heike, die Überzeugung, dass Wölfe Gemüse bzw. den unverdauten Mageninhalt der Beutetiere fressen, ist eine Legende, die sich leider immer noch hartnäckig hält. Sie gehört in die selbe Ecke wie die Vorstellung, dass sie in streng hierarchischen "Rudeln" leben.
Wolf und Hund haben identische Verdauungssysteme, da hat sich nichts verkürzt oder verlängert, weder durch Zucht noch durchs Barfen
Man muss also dem Hund kein rohes Gemüse unterjubeln, weil man denkt, dass das "natürlich" ist und den Fressgewohnheiten der Wölfe entspricht!

LG
Christine

[Juchhu]

Ich sagte es sinngemäß schon mal:

Es mag sein, dass der Hund sich vom Wolf in den letzten (was war es? 15 000 Jahren?) in seinem Verhaltens- und, wenn man so will, auch in seinem Kognitions- und Emotionsrepertoire ein Stück weit vom Wolf entfernt hat.

Ihm deswegen aber - mangels besserem Verständnis des Wesens und Individuums (!) "Hund" - wieder und wieder MENSCHLICHES Verhalten, Denken und Empfinden zu unterstellen, macht die Sache nicht besser.

Platter ausgedrückt: Vielleicht ist der Hund kein Wolf (mehr). Ein Mensch ist er deswegen aber noch lange nicht.

LG
Tina,
die durchaus sehr gut auch mal eine Woche ohne Nahrung auskommt und Stress nicht für den schlechtesten Grund zum Vö***n hält

Vielleicht ist der Hund in seinen Kommunikationsmöglichkeiten bzw. Denkprozessen dem Menschen ähnlicher, als wir das bisher wussten. Die neusten Erkenntnisse bzw. Experimente deuten zumindest drauf hin.

Siehe meinen aktuellen Thread.