Frage zur Linienzucht

[Franzi Hundeliebe]

Hallo an Euch,

ich habe mal besonders an die Züchter oder zuchterfahrenen Ridgeback Besitzer in unseren Reihen eine Frage:

Vor einigen Tagen bekam ich die langersehnten Papiere meiner kleinen Ronja, nun 5 Monate alt. Sie kommt aus einer Dissidenzzucht des IRV Löhne. Vom Züchter wurde uns damals erklärt, dass es sich um eine sog. Linienzucht handele. Ich habe mich da mal ein wenig eingelesen, bin aber zu sehr Laie um gänzlich durchzublicken.

In ihren Papieren habe ich nun gelesen, dass ihr Urgroßvater mütterlicherseits auch der Großvater ihres Vaters ist. Also nochmal ander formuliert: der Vater ihrer Großmutter ist auch der Vater ihres Vaters. Ist das irgendwie inngezüchtet oder so? Oder vollkommen in Ordnung und normal? Gibt es da beim VDH strengere Bestimmungen? Oder kommt es dort auch vor, weil normal?

Über Eure Aufklärungen dazu würde ich mich wirklich freuen!
Liebe Grüße an Euch, Franzi mit Ronja und Cimba

[pete23021972]

franzi, eine sehr, sehr schöne frage

...jezt bin ich auf die antworten gespannt......

pete

[Feli]

für die genetische Vielfalt ist Linienzucht nix. Je weniger gemeinsame Vorfahren in den Vater und Mutter Linien sind, desto breiter gestreut
die Genetik.

Hat allerdings eine durchgezüchtete Linie - Aus einer Stammutter verfolgbare Nachkommen in einer Zuchtstätte, die aber immer mit wechselnden Rüden belegt wurden, und ist es klar, dass es in dieser Linie
keine gesundheitlichen Probleme gibt, und droht ein besonderes Merkmal wie z.B. ein besonders gut ausbalanciertes Gangwerk oder ein besonders schöner Kopf verloren zu gehen, kann man aus der eignen Linie einen
Nachkommenrüden verwenden, um dieses Merkmal wieder zu verstärken.
Allerdings ist bei jeder Verstärkung von guten Dingen auch immer eine
Potenzierung von negativen Eigenschaften möglich.
Zu eng sollte eine Verpaarung nicht sein, der Partner sollte schon bewertbare Würfe produziert haben, wo man sich ein Bild über mögliche Probleme machen kann.

Und das Vorkommen von Ahnen in beiden Linien ist noch lange keine Linienzucht!

Ich persönlich bevorzuge Outcrossverpaarungen.

[Nadja]

... dass ihr Urgroßvater mütterlicherseits auch der Großvater ihres Vaters ist. Also nochmal ander formuliert: der Vater ihrer Großmutter ist auch der Vater ihres Vaters. Ist das irgendwie inngezüchtet oder so? Oder vollkommen in Ordnung und normal? Gibt es da beim VDH strengere Bestimmungen? Oder kommt es dort auch vor, weil normal?...

Huhu,

also nochmal anders formuliert: ihre Großmutter und ihr Vater sind Halbgeschwister ;)
Das kommt im VDH durchaus auch so vor. RR Samba und Windspiel Sidi stammen aus Outcrossverpaarungen (das Windspiel hat spassigerweise original südafrikanisches "canta libre" Windspielblut von väterlicher Seite ), aber unser Sloughi Yuri kommt aus einer recht engen Linienzucht (zurückgehend auf tunesische Importhündin). Seine beiden Großmütter sind Halbschwestern (jeweils aber aus Outcrossverpaarungen), in der mütterlichen Linie gibt es etwas weiter "hinten" z.B. auch eine Großmutter x Enkel Verpaarung.

Grüsse
Nadja

[Waldi74]

eine dissizucht aus dem irv löhne.....da frag ich besser nicht aus welcher zucht.....aber es gibt da granaten.....da halt ich mich besser zurück.. mir feht der kotz smile


was feli angeht...stimm ich da voll zu....das das was da läuft noch lange keine linienzucht ist....

sie hats wie immer toll erklärt.

[baerbel.baumann]

e

ine dissizucht aus dem irv löhne.....da frag ich besser nicht aus welcher zucht.....aber es gibt da granaten.....da halt ich mich besser zurück..http://www.rhodesian-ridgeback-forum...ilies/motz.gif mir feht der kotz smile

HEEEE? Ich bin mal auf die Seite gegangen. die haben 19 RR Züchter. Was meinst Du mit Granaten? Kär uns mal auf.

Gruß
Bärbel + Issa

[Waldi74]

e
HEEEE? Ich bin mal auf die Seite gegangen. die haben 19 RR Züchter. Was meinst Du mit Granaten? Kär uns mal auf.

Gruß
Bärbel + Issa

mir fehlt der kotz smile bestimmt nicht....weil ich mit granaten super züchter mein....


....aber....auch im irv löhne gibt es tätsächlich gute rr zuchten.......aber mit granaten meinten ich diese nicht......

[Ridgeless]

Darf ich mal dazu eine Frage an die Züchter, langjährigen RR Halter und alle Menschen stellen, die einen weiten Überblick über die Rasse RR haben?
Wie hoch schätzt ihr das "Inzucht Grund Niveau" der Rasse RR ein - verglichen mit anderen Hunderassen? Ich meine...wir reden hier von einem Hund mit einem "Aalstrich" auf dem Rücken...

Gibt es "offizielle" Geschwister/Halbgeschwisterverpaarungen und Verpaarungen Verwandter 1. Grades in den RR Vereinen (nicht nur in Deutschland) und auf was wird dabei selektiert? (Was wird "genehmigt")

Ich würde mich über eure Einschätzungen sehr freuen!

[Feli]

Sicher gibt es Ahnendopplungen. Besonders in den Rüdenlinien gibt es immer wieder welche die vielen (zu vielen?) Pedigrees in beiden Linien
auftauchen. Aber sicher nicht in der ersten Generation. Und dass Geschwister/Halbgeschwisterverpaarungen genehmigt werden, kann ich mir nicht vorstellen. Wie restriktiv das im Ausland gehandhabt wird? keine Ahnung. Allerdings habe ich bei interessanten Zuchtpartnern im Ausland so etwas in den Pedigrees noch nicht gefunden.

[Balou]

Hallo Feli,
ich hab zwar keine große Ahnung von Linienzucht, habe mich aber schon gewundert auf einer Züchter HP zu lesen, dass dort eine Halbgeschwisterverpaarung gemacht wurde. Die Elterntiere waren Kinder von einem der großen Vererber hier in D.

Mich würde schon interessieren aus was für Beweggründen sowas gemacht wird, wo doch allgemein Outcross propagiert wird.

Möglicherweise hat der Rüde ja so gute Eigenschaften, dass diese so gefestigt werden sollten.

Wie gesagt, ich kenn mich da zuwenig aus, um mir ein Urteil zu erlauben.

Viele Grüße
Berit

[nothle]

Darf ich mal dazu eine Frage an die Züchter, langjährigen RR Halter und alle Menschen stellen, die einen weiten Überblick über die Rasse RR haben?
Wie hoch schätzt ihr das "Inzucht Grund Niveau" der Rasse RR ein - verglichen mit anderen Hunderassen? Ich meine...wir reden hier von einem Hund mit einem "Aalstrich" auf dem Rücken...

Gibt es "offizielle" Geschwister/Halbgeschwisterverpaarungen und Verpaarungen Verwandter 1. Grades in den RR Vereinen (nicht nur in Deutschland) und auf was wird dabei selektiert? (Was wird "genehmigt")

Ich würde mich über eure Einschätzungen sehr freuen!

Zum "Aalstrich" der ja keiner ist...

Auch in Asien gibt es sehr ursprüngliche Hunde (jaaaa...daraus hervorgehend die Rasse Thai-Ridgeback) die einen Ridge tragen. Theorien zufolge, wurden dieses Merkmal über die alten Seefahrerrouten weitergetragen...ob von Afrika nach Asien oder umgekehrt...weiß ich nicht...

Anzunehmen ist aber, dass eine kleine Population irgendwohin verschifft wurde und sich das Merkmal (durch ungeplant Inzucht) derart weitervererbt hat, dass wir es heute in unseren Rassen haben (ist ja dominant... Mendel grüßt)

Nur so...

LG

[blondchen]

Hallo Franzi!

Meine Genetikkenntnisse aus dem Abi sind schon alt - aber ich meine mich zu erinnern, das bei solchen Verpaarungen eigentlich kranke Gene, bei einer Verpaarung mit einem Tier, das das gleiche Gen in "gesunder" Form trägt nicht durchsetzen. Da gabs noch 2 Namen für, die weis ich nicht mehr. 1 x ist das kranke Gen quasi "dominant" und wird immer vererbt, und 1 x ist es irgendwie latent, da wirds nur vererbt, wenn das entsprechend andere ebenfalls krank ist.

Bei einer Inzest-Verpaarung gibts aber kein "neues" Gen-Material, daher kann das zu Problemen und Krankheiten führen. Erinnere mich da noch an einen Herrn Mendel und seine Mendelsche Regel...

Deine Ronja ist jetzt 5 Monate. Liebe sie so wie sie ist und mach dir deshalb keine Gedanken. Ratsam wäre jedoch, mal die Besitzer ausfindig zu machen - sollte es Krankheiten geben, die bei beiden aufgetaucht sind, kannst Du vielleicht entsprechend vorbeugen.

Ich wünsch euch alles gute für die Zukunft!

[Claudia05021974]

...wie macht sich denn geistige behinderung bei hunden bemerkbar?...

ich frag jetzt nur, weil mir immer wieder auffällt, wie viele kinder, deren eltern cousin und cousine sind ich kenne, die diesen schulischen förderbedarf haben.

[Feli]

mmmmh Claudia- bisher habe ich eine gewisse geistige Benachteiligung
eher bei so manchen Hundehaltern festgetellt, ebenso wie bei vielen NIchthundehaltern....ach ja und mein Setter war stockdoof- aber unendlich lieb.

[Claudia05021974]

*lacht*... jep, feli, wo kann ich das unterschreiben???

...naja, und solange "nur" eine geistige benachteiligung / einschränkung / ... vorliegt, ist es denke ich auch bei hunden nicht soooo bedenklich mit der zu engen verwandtschaft im stammbaum, nur, wer stellt sowas fest?? ich bin da nachdenklich... mir wäre eine genvielfalt lieber... allein schon, weil solche diskussionen nicht da wären. studien zu diesem thema (z.b. zum balzverhalten des mannes an und für sich.... hab ich mal was zu gesehen, wo sie männern vollgemiefte t-shirts verschiedener weibchen vorlegten, anhand derer die jungs dann entscheiden slten, welche t-shirt-trägerin sie interessant finden. geschwistershirts wurden dabei jeweils als "unattraktiv" eingestuft, t-shirts von "brünftigen" weibchen eher als attraktiv bewertet...) finde ich aber superspannend und unterhaltsam.

[Heins]

Bitte helft mir, damit ich dieser Diskussion bessere folgen kann:

Ab/Bis zu welchem Verwandschaftsgrad spricht man von Inzucht?
Ab/Bis zu welchem Verwandschaftsgrad spricht man von Linienzucht?
Ab welchem Verwandschaftsgrad spricht man von Outcross?

Danke, gx

[nothle]

Bitte helft mir, damit ich dieser Diskussion bessere folgen kann:

Ab/Bis zu welchem Verwandschaftsgrad spricht man von Inzucht?
Ab/Bis zu welchem Verwandschaftsgrad spricht man von Linienzucht?
Ab welchem Verwandschaftsgrad spricht man von Outcross?

Danke, gx

Hallo gx!

Hab dir einen Link herausgekramt, der wie ich finde diverse Begriffe sehr gut erklärt...

Deutsche Schäferhunde von der Teufelsquelle->Inzucht

ich hoffe das hilft dir - das Thema ist komplex und sprengt den Rahmen wenn man anfängt zu tippeln.

Schade finde ich, dass man auf den Seiten der Vereine keine Erklärungen zu den Punkten Linien-, Inzucht, Inzestzucht, Outcross und Inzuchtkoeffizienz findet.

Entweder man ließt es sich selber zusammen...oder steht doof da...
LG Kerstin

[Heins]

Hallo Kerstin

danke für den Link.

Nochmals vielen Dank, gx

[hutsch9]

Dazu hab ich auch mal eine Frage: Wie sieht eine Verpaarung aus, wenn Urgroßvater und Großvater gleich sind? Ist das ein Problem? Ist das dann Liniengezüchtet?

[nothle]

Hallo hutsch!

Kommt darauf an, ob sich diese Doppelung im selben "Zweig" des Pedigrees findet.

Beispiel:

1) Ist der Vater der Mutterhündin gleichzeitig ihr Großvater...bedeutet dies in der Umkehr dass eine Vater/Tochter verpaarung stattgefunden hat. Dies ist so weit ich informiert bin grundsätzlich nicht zulässig.

2) Ist aber nun der Vater der Mutterhündin der Großvater des VATERS - so wäre das eine Variante, die ohne weiteres zulässig ist und auch so praktiziert wird.

Ob das Sinn- oder Unsinn ist hängt immer von den Beweggründen ab und ob bzw was sich der Züchter dabei gedacht hat oder was er damit erreichen möchte.

LG Kerstin

[Chio]

Dazu hab ich auch mal eine Frage: Wie sieht eine Verpaarung aus, wenn Urgroßvater und Großvater gleich sind? Ist das ein Problem? Ist das dann Liniengezüchtet?

kommt darauf an wo der hund 2x auftaucht. einmal väterlicherseits und einmal mütterlicherseits oder 2x auf der selben seite?
ersteres wäre linienzucht (für meinen geschmack zu eng)
letzteres wäre inzucht ...

ob linienzucht problematisch ist oder nicht, hängt davon ab was da unter umständen "gedoppelt" wird. (erbkrankheiten etc.)


ähm ... zu lange drüber nachgedacht. kerstin war schneller.

[Ridgeless]

Ist das ein Problem?

Hallo,
Ein wirkliches "Problem" hat man nur dann, wenn Defektgene in der Linie vorkommen. Das "merkt" man natürlich nicht gleich, weil sie auch rezessiv sein können oder weil manche Tiere und bereits vorhander Nachwuchs garnicht auf vererbliche Krankheiten untersucht wurde. Das ist "das heisse Eisen"! Darum muss man vor und natürlich nach einer solchen Verpaarung theoretisch das komplette "genetische Umfeld" auf Defektgene untersuchen.
Nicht nur Gene "erwünschter Eigenschaften" werden homozygot (reinerbig), sondern eben auch jene, welche unerwünschte Eigenschaften (z.B. Krankheiten, Wesen) bedingen und die häufig rezessiv vererbt werden.
Kommen Defektgene vor, muss man harte Konsequenzen ziehen (Zuchtausschluss des Defektgenträgers oder der gesamten Linie)
Ist so eine Linie frei von Defektgenen, muss/sollte man ab einer gewissen Generation dann mit Inzuchtdepressionen (Unfruchtbarkeit, geringere Lebenserwartung, Krankheitsanfälligkeit usw) rechnen.
Die "Chance" der Inzucht ist natürlich, dass man Defektgene frühzeitig erkennen kann und, andererseits, dass man eben "gewünschte Eigenschaften" gezielt fixieren kann.
Am Beispiel HD mal dieser Rüde mit sehr hohem Inzuchtk. (siehe Stammbaum):
Otis du Clos de Champcheny - Working-Dog.eu
Auf "Kinder" klicken und die HD Auswertungen beachten!

Meiner Meinung nach geht das aber auch - nur eben viel zeitaufwendiger - über Selektion (wobei natürlich auch das Inzuchtniveau steigt).
Inzucht auf äussere Merkmal finde ich fatal - Inzucht auf Leistung/Gesundheit in gewissem Grad vertretbar, wenn weitreichende Untersuchungen samt penibler Dokumentation stattfinden.

Bei einem Ridgeback, privat geführt (also ohne extrem spezialisierte Anforderungen), würde ich persönlich auf einen sehr niedrigen Inzuchtk. achten - wegen der genetischen Varianz.
Meine Meinung.