#Zitat:
Zitat von Steffi&Maja
hast du schon mal überlegt, dass dominanz, sollte sie auftreten, regelmäßig eher gegenüber artgenossen auftritt?
pete
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#Zitat:
Zitat von Steffi&Maja
hast du schon mal überlegt, dass dominanz, sollte sie auftreten, regelmäßig eher gegenüber artgenossen auftritt?
pete
falsch! setzen - 6! :DZitat:
Zitat von Steffi&Maja
:confused:Zitat:
Zitat von Steffi&Maja
Das was Du beschreibst ist Lernen durch Erfolg. Mehr nicht.
Ist Dir der Begriff Dominanz nicht geläufig?
Ja und weil es alt ist, ist es schlecht?Zitat:
Zitat von atigrada
Alphawürfe und Schnauzengriffe sind doch auch alte Hüte und werden noch angewendet.
Warum biste denn so angepiekst?
Wer verteufelt hier denn was? Es geht schlicht und ergreifend darum, dass Hund nicht die Weltherrschaft anstrebt.
Deswegen halten wir doch keine Hunde à la Waldorf.
An jeder 2. Zwingertür im Tierheim findest Du in der Beschreibung für den jeweiligen Hund das Wort "Dominanz".
Man kann es gar nicht oft genug erklären.
Oder gehts darum weil ich den Artikel eingestellt habe?
Nee, tut es nicht - ganz und gar nicht! :angel:Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Mich "stört" was anderes an dem Artikel bzw. an der Resonanz von einigen auf so (sinngemäßen) Aussagen wie "Ein Hund ist niemals dominant, Frauchen Hund Herrchen brauche niemals dominant zu sein usw."
Als erstes mal die "Verklöppelung" des Artikels mit Maßnahmen wie "Hund auf den Rücken drehen", "ihm mal richtig Bescheid sagen" usw.
Viele Trainer gehen von der "Dominanz-Hund möchte/muss (wenn Halter das nicht macht) immer und überall die Führung übernehmen Sache" aus und bauen ihre kompletten Methoden darauf auf OHNE in die hochaversive Kiste greifen zu müssen (warum auch? Hund verprügeln zeugt wahrlich nicht von Dominanz). Das finde ich genau so schlimm - nur merken die Hundebesitzer das oft nicht, wenn gerade solche Artikel mit "ruppigen" Maßnahmen in einem Atemzug genannt werden. Darum finde ich den Artikel nicht gut oder besser ausgedrückt ungünstig.
Marke: "Sowas wie in dem Artikel tue ich meinem Hund ja nicht an" ... aber Hund 24 Std. am Tag hemmen weil Trainer XY das so nett erklärt hat. (verstehst du was ich meine?)
Als zweites stört mich das extrem viele Leute nun komplett darauf verzichten dem Hund Grenzen zu setzen und NUR über "Machst du was gut, gibt es eine Belohnung, machst du Mist bleibt die Belohnung aus" arbeiten. Das mag bei einigen Hunden gehen aber wahrlich nicht bei allen.
Sei es drum, ich gebe für obige 2 Punkte Artikeln/Beiträgen wie diesem hier die "Mitschuld". Nix weiter.
Nix gegen ausführliche Artikel zu diesem Thema, aber diesen finde ich eben zu oberflächlich und "schlachtrufmäßig". Mag daran liegen, dass ich nur die Übersetzung gelesen habe.
Gruß
Atigrada
HI,
im Originalartikel ist ein Link zum Abstract der kompletten Studie, die dahinter steckt ;)
lg Martina
Off-Topic:
Hm, dann hilf mir mal bitte über meine Sonntagsblödheit hinweg. Link. m.E. gefunden aber immer wenn ich da was Weiterführendes anclicke kommt so ein kleiner "Warenkorb" mit Dollars die dir von mir haben wollen :DZitat:
Zitat von tamina
Nachtrag hier bleibe ich "hängen" http://www.sciencedirect.com/science...aea4a9afdb7c6b
*blindbinheute?*
Echt, Carola, ist das so "extrem" oft? Und es wird so gelehrt? Bei euch? Heijeijei..da geht aber was schief.Zitat:
Zitat von atigrada
VG
Ach Esther ... :popcorn:Zitat:
Zitat von Esther
Ob es so gelehrt wird oder nicht ist doch irrelevant. Was bei den Leuten ankommt und was die Leute "draus machen" ist wichtig und ja - da sieht man die "Schieflage" oft.
LG von
"Bei euch" oder "bei uns?" wer zur Hölle ist das? *gespanntsei*
was heißt jetzt: Ach Esther?Zitat:
Zitat von atigrada
Mit dem Lehren und Umsetzen gebe ich dir recht..
ich sehe/lese/höre nur diese, von dir erwähnte, "Schieflage" in meinem Umfeld (bei uns) nicht.
VG
Lol! Ruhig! "Ach Esther" hieß soviel wie "Ach Esther mach doch nicht noch die Verbindung Artikel-reales Training ... selbst bei vernünftiger Anleitung/Aufklärung weisste doch wie das manchmal mit der Umsetzung aussieht". War blöd formuliert der Einstieg - sorry.Zitat:
Zitat von Esther
Du, ich hatte mich wirklich nur auf den Artiken (o.ä.) Schriftstücke bezogen. Was hier real so gelehrt wird weiss ich nur in Bruchstücken. Das hält sich die Waage, je nachdem wat so zwischen Trainer und Hundehalter "rüberkommt".
Nun ist es aber doch nicht so, dass sich alle Hundehalter komplett dem "Wesen Hund" verschreiben und jahrelang zu Kursen/Fortbildungen gehen. Ich meine viele lesen solche Artikel eben recht unkritisch bzw. basteln sich von 10% des geschriebenen Wortes ihre restlichen 90% dann eben "frei Schnauze" dazu, wie es passt.
Und somit bleibe ich dabei diesen Artikel (das was übersetzt wurde) nicht für toll und "umfangreich" zu halten was die "Aufklärung" betrifft. Nicht mehr und nicht weniger :).
Ansonsten haben wir hier auf dem Land auch sowohl mit als auch ohne jahrelangen HuSchu-Einfluss alles. Nette Hunde nebst Halter, auf die Straße semmelnde Hofhunde und freilaufende "herrenlose" Tutnixe die regelmäßig in mein gestreiftes Gespann preschen wollen. Ein Traum! :devil::D
Gruß
Carola
Dominanz ist das Eine, das Zulassen oder Unterbinden das Andere.
Definitionen von Dominanz (siehe Wikipedia):
Unter Dominanz versteht man in der Biologie und in der Anthropologie, dass die einen Individuen gegenüber den anderen Individuen einen höheren sozialen Status haben, worauf letztere unterwürfig reagieren. Das Gegenteil von Dominanz ist Unterwürfigkeit bzw. Subdominanz.Das Dominanz-Verhalten ist bei allen sozialen Lebewesen zu beobachten, so natürlich auch beim Hund. Die Frage ist, wie wir dem begegnen.
in der Biologie:
Dominanz-Hierarchien sind bei vielen Tieren einschließlich der Primaten zu finden und auch beim Menschen. Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig.
In der Psychologie spricht man von Dominanzverhalten, wenn ein Individuum das Verhalten von einem oder mehreren anderen Individuen beherrschen bzw. kontrollieren möchte
Was mich an den meisten Artikeln über Hunde in Verbindung mit Dominanz stört, ist, dass es oft mit Aggression in Verbindung gebracht wird. Einerseits bei "dominantem Verhalten des Hundes" ebenso beim entsprechenden Gegensteuern. Das geht von Schnauzengriff über Alphawurf bis hin zu negativer Bestätigung sprich Meideverhalten fördern.
Daher halte ich von solchen Untersuchungen nur etwas, wenn ich genau weiß, was mit welchen "Mitteln" untersucht wurde (sorry, habe leider nur die Übersetzung gelesen und daher vielleicht nicht komplett über den Bericht und die Hintergrundinfo's informiert)
Die wichtigste Erkenntnis ist, dass immer zwei dazugehören. Einer der dominiert und einer der die Dominanz des Anderen zulässt (die devote Rolle übernimmt). Wenn die Dominanz des eines Individuums generell akzeptiert wird, braucht es nur kleine Andeutungen und der Devote wird es ohne Murren ausführen.
Diese Dominanz wird durch Konsequenz gestärkt. Nur wenn alle anderen Mittel nicht fruchten, wird unter Artgenossen die Dominanzfrage bzw. die Rangfolge (was meiner Meinung nach nichts anderes ist) mit Gewalt geklärt. Wobei das Maß der Gewalt unter Artgenossen immer nur soweit geht, wie es notwendig ist um die Dominanzrolle (Führung/Befehlsgewalt) zu behalten... Ausnahme: der Mensch.
Wirkliche Gewalt, die bis zur Brutalität geht, wird nur eingesetzt, wenn der bisher Devote sich das nicht mehr gefallen lassen will und somit die Dominanz des anderen in Frage stellt, sich dagegen auflehnt und gewaltbereitschaft zeigt - aus welchen Gründen auch immer.
Aus dieser (meiner) Definition von Dominanz folgere ich, dass jedes Kommando, das ich gebe und das der Hund ausführt, bereits ein Dominanzverhalten bzw ein akzeptieren der Dominanz ist. Wie ich diese Akzeptanz erreiche ist eine ganz andere Frage.
Wenn ich es schaffe, dass meine Hunde das akzeptieren, ohne dass ich Gewalt einsetze ist das FÜR MICH der richtige und schönste Weg. Andere meinen, sie müssten den Gehorsam immer mit Gewalt (dazu zählt für mich auch ein Leinenruck) erzwingen, ohne je ein anderes Mittel versucht zu haben. Das führt bei selbstbewußten Hunden entweder dazu, dass deren Willen gebrochen wird, oder dazu, dass er sich das auf Dauer vielleicht nicht gefallen lassen wird und mit Gegengewalt reagiert. Weniger selbstbewußte Hunde mögen das vielleicht akzeptieren, aber da würde auch eine ganz andere -vielleicht sogar absolut gewaltfreie- Methode denselbsen Erfolg bringen.
Über die Frage wie man seine Dominanz/Führungsrolle (also den Gehorsam) dem Hund gegenüber erreicht, gibt es ungefähr soviel Meinungen wie es Sterne am Himmel gibt. Wenn's funktioniert gibt der Erfolg der Methode recht - zumindest im Bezug auf diesen einen Hund bzw das betreffende Rudel. Beim nächsten Hund kann das eben auch genau ein Fehlschlag sein.
Sowenig, wie ich den Umgang mit Menschen generallisieren kann kann ich das bei Hunden.
Bevor ich jetzt hier den Ruf eines Weicheis bekomme: es funktioniert bei keinem unserer 5 Hunde -auch bei bestem Willen und Vorsätzen- nicht nur mit gutem Zureden ... aber das Durchsetzen ist eine Frage des Individuums, das ich dominieren möchte und nicht etwas, das ich in einem Buch/Bericht lesen und auf alle Hunde anwenden kann.
Hallo!
Mir ist aber immer noch nicht klar, warum immer angenommen wird, beim Halter der von der Dominanztheorie nix hält automatisch davon ausgegangen wird, dass dem Hund keine Grenzen gesetzt werden.
Mein Hund erfährt soviel Grenzen über den Tag verteilt, dass man die nicht mehr zählen kann.
Allein schon wenn ich ihn anleine, wird er begrenzt.
Es geht doch erstmal darum, dass man vom Aberglauben weg kommt, der Hund möchte immer und permanent seinen sozialen Status verbessern, den Mensch unterjochen und alles in Frage stellen.
Aber dem ist einfach nicht so.
Dann versteht man evtl. auch mal die Nutzlosigkeit von Rangreduktionsprogrammen.
Und dafür find ich den Artikel gut.
Gruß Regine
Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.
Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.
Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?
Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.
Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.
Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.
btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein :blink:
Ja DIR ist egal, manch anderer adaptiert das aber einfach mit dem Dominanzgedöns. Und deutet in jedes nicht erwünschte Verhalten seitens des Hundes eben dominierendes Verhalten.Zitat:
Zitat von Black1962
Kommt drauf an, was man unter Erziehung versteht. Es gibt Hunde die befolgen alle Signale wie ein Roboter, die aber trotzdem nicht umweltkompatibel sind. :DZitat:
Zitat von Black1962
Ich weiß nicht, ob ein Hund - der aus welchen Gründen auch immer - nicht "erzogen" ist einem auf der Nase rumtanzt. Klingt so nach aufmüpfigem Kind.Zitat:
Zitat von Black1962
Ich glaub, wenn die Kommunikation nicht stimmt und ich meinem Hund nicht vermitteln kann, was ich von ihm möchte (und dabei auch sein Befinden mit einbeziehe), dann bin ICH das Problem.
Eben genauso sind Hunde ja nicht. Wenn dem Hund nicht klar ist, was Mensch von ihm erwartet muss er sich selber durchs Leben wurschteln. Und das macht er dann gemäß seines Charakters und Erfahrungen.
Wird aber von vielen "Hundeflüsterern" so vermittelt. Es gibt "Methoden" wo der Hund niemals vor dem Halter laufen darf, er darf nicht schnuppern, seine Liegeplätze nicht selber wählen, etc.Zitat:
Zitat von Black1962
So ähnlich sehe ich das auch.Zitat:
Zitat von Black1962
ABER:
Da ist für mich der Knackpunkt. Warum klappt es mal und warum muss man mal den unfreundlichen Ton anschlagen?Zitat:
Zitat von Black1962
Wenn meiner auf die Couch oder ins Bett möchte "fragt" er.
Das ist alles. Reine Kommunikation mit ja oder nein.
Nee, das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Befindlichkeiten, Tagesformen und Impulskontrolle.Zitat:
Zitat von Black1962
Aus der Tür rennen gibt es bei uns auch nicht. Aber absitzen muss er nicht.
Gerade in einer aufregenden Situation (JIPIEH ES GEHT RAUS) verlange ich nur, was Hund bringen kann. Absitzen (wie z. B. auch vorm ableinen) erhöht die Spannung noch mehr. Ich bin da eher für, das ganze als selbstverständlich zu konditionieren. Ruhiges Verhalten, von sich aus gezeigt - bringt Erfolg.
Hunde sind dann aufgeregt, da ist der Kopf nicht ganz frei für Signale. Das finde ich aber nicht verwerflich oder aufmüpfig, sondern ganz normal.
Viele praktizieren das aber als Ranggedöns.Zitat:
Zitat von Black1962
Keine Ahnung, ob deine Hunde Dich dann als noch respektvoller erachten oder einfach genervt sind und wie die Dampfkochtöpfe sich in Impulskontrolle üben müssen, die man anders hätte beibringen können.
Gruß Regine
Hallo Regine,
nochmals kurz die Definition, um meine Ansicht dazu zu verdeutlichen:
"Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."
Was mich an Dominanzdiskussionen stört ist, dass sie häufig mit Aggression und/oder Gewalt gleichgesetzt wird.
Jede Form von Beeinflussung des Verhaltens hat mit Dominanz zu tun, nur die Wege der Beeinflussung sind unterschiedlich.
Dominanz äußert sich nicht durch laute Kommandos oder körperliches Einwirkung auf den Untergebenen. Das ist erst der Fall, wenn alle anderen Dominanzgesten nicht gewirkt haben.
Beobachte mal ein festes Hunderudel sehr aufmerksam (nicht einen wild zusammengewürfelten Haufen nach 10 Minuten) und Du wirst sehen, was da alles abgeht. Es reicht in den meisten Fällen ein Blick oder eine entsprechende Bewegung und der Devote reagiert. Sollte das nicht funktionieren wird der Dominante deutlicher bis hin zu körperlicher Gewalt wenn's sein muss... das ist Konsequenz, die zur Erhaltung der dominanten Rolle notwendig ist.
Jeder Hund, der selbstbewußt ist, wird ab und zu seine Grenzen testen und schauen, wie weit er gehen kann bis man ihm die Grenzen zeigt. Wie man das tut ist eine ganz anderer Frage. Aber lt. Definition ist es Dominanz, die Grenze zu zeigen und zu "bewachen".
Gehorsam ist ein akzeptieren der Dominanz.
Auch wenn ein Hund entsprechend der Übung tut, was ich will, ist das Dominanz - auch ohne Kommando. Mein Max (Rotti) legt sich z.B. ins Platz, wenn er einen Jogger sieht. Wenn er weiter weg ist, rufe ich ihn ab wenn die Zeit reicht und er legt sich bei mir ab. Früher (also von sich aus) hat er jeden Jogger gestellt. Wir haben das solange geübt, bis er verknüpft hatte "Jogger = abliegen und Herrchen anschauen = Leckerchen und/oder dickes Lob". Er weiß, was ich von ihm will und er erfüllt das Verhalten, von dem er weiß, dass ich das anders nicht akzeptiere. Wenn das nicht sofort funktioniert reicht in 90% der Fälle ein Ansprechen und ein "sssssst", sollte er darauf noch nicht reagieren gibts das Kommando "Platz" meist schon im scharfen Ton, weil die Zeit fehlt.
Das ist eine Situation, wo ich niemals sagen würde/dürfte "naja, dann eben nicht heute". Hier könnte Gefahr für die Umwelt entstehen, wenn der Jogger falsch reagiert und z.B. weiter auf mich zurennt oder die Arme nach oben reißt. Aus dem Grund wurde das solange geübt, bis es (meist) ohne Kommando funktioniert.
Gehorsam ist ein akzeptieren der Einschränkung = Befolgen von Kommandos = akzeptieren der DominanzZitat:
Zitat von Bollerkopp
Jedes unerwünschte Verhalten bzw das nicht zeigen des erwünschten Verhaltens ist ein Auflehnen gegen meine Dominanz lt. Definition.
Voraussetzung: Der Untergebene kennt das Kommando bzw weiß was von ihm erwartet wird.
Klar gibts das, aber dann befolgen sie die Signale nicht oder der Signalgeber gibt falsche Signale bzw achtet zuweing darauf ud ist inkonsequent.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Unsere Hunde sind so erzogen, dass sie überall mit hin können. Sie tun was man von ihnen erwartet und Herrchen/Frauchen haben sie im Auge und agieren (geben Hilfen damit sie genau wissen was erwartet wird), statt zu reagieren.
Ich kenne aber durchaus Menschen und Hunde, die nur auf dem HuPla "funktionieren". Das ist nicht die Erziehung, die für das normale Leben was bringt. Dann muss der Hund eben zuhause bleiben.
Doch, ganz genauso sehe ich das. Wenn ein Hund oder ein Kind nicht das tun, was ich in bestimmten Situationen verlange (weil es aus welchen Gründen auch immer nötig ist), tanzt er/es mir auf der Nase herum. Und das bedeutet manchmal für die Umwelt nur, dass sie schlecht erzogen sind, im schlechtesten Fall besteht Gefahr für Kind/Hund oder für die Umwelt.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Generell wenn Erziehung nicht funktioniert liegt es am Erzieher (egal ob beim Kind oder Hund). Wenn ich missverständliche Signale/Kommandos sende, kann beim Gegenüber was anderes ankommen, als das was ich meine.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Es gibt durchaus Situationen und Befindlichkeiten, wo der Hund nicht aufnahmefähig ist für meine Signale. Dann muss ich so agieren, dass er aufnahmefähig wird oder ihn aus der Situation herausnehmen. Frag mcih mal, wie oft ich schon Übungen abgebrochen und verschoben habe... das gilt genauso für das Training auf dem HuPla. Wenn die Konzentration und oder der Spaß des Hundes oder des HF fehlen bringt die ganze Übung nichts. Also breche ich ab.
Anders sieht es aus, wenn es im Alltag nicht klappt. Da muss ich mich evtl -ohne Rücksicht auf meine oder die Befindlichekeiten des Hundes- durchsetzen um Gefahren abzuwenden.
Genau wie ein Kind auch... Dann tun sie was sie für richtig halten bzw was ihnen Spaß macht.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Es mag Hunde geben, die jede "Schwäche" und "nicht zeigen von Dominanz" des Hundeführers ausnutzen um selsbt die Führung zu übernehmen. Aber ich behaupte mal (ohne jegliche Grundlage von Fakten), dass dies deutlich weniger als 1% sind. Diese brauchen dann vielleicht auch das ganze Repertoire der Dominanzgesten und -verhaltensweisen.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Ich habe Bekannte, die sind Anhänger von "Animal learn". Die versuchen das bei ihrem Jack-Russel mit den von Dir beschriebenen Methoden. Ohne jegliche Droh-/Dominanzgebärde, deutliche (fordernde) Worte oder gar körperliche Einwirkung. "Man darf doch einen Hund nicht unter Druck setzen!" ist ein Satz den nam dann sehr oft hört. Es mag auch sein, dass das bei einigen (wenigen) Hunden ausreicht, aber der Anteil ist wie der, der die ganze Zeit auf meine Schwäche lauert.... nahe Null
Jedenfalls würde der "Heinzi" mich nicht alle paar Wochen schnappen/beißen, weil er grade was anderes im Kopf hat als sein Herrchen/Frauchen.
Es gibt in allen Lagern die Extremisten die meinen, alle Hunde "funktionieren" gleich. Die können gern mal für ein paar Tage unser Rudel beobachten.
Ich werde mit keinem Hund ausdiskutieren, ob er einen Jogger fressen darf oder ihn fragen warum er nicht zu mir kommt wenn ich rufe.
Nur mal kurz als Beispiel: Dorle (SH-Mix) ist sehr sensibel, läuft immer hinterher und ist Menschen gegenüber eher unterwürfig. Hunden gegenüber ist sie ein Raufbold. Also muss ich mich in unterschiedlichen Situationen ihr gegenüber komplett anders verhalten um das zu bekommen, was ich will bzw was notwendig ist.
Max hingegen ist ein äußerst selbstbewußter Rottweiler. Er testet auch uns gegnüber schon mal seine Grenzen aus und braucht klare Strukturen und Ansagen/Signale.
Würde ich mit Dorle so arbeiten/umgehen wie mit Max würde sie zerbrechen. Würde ich zu Max sagen "jaaaaa, fein.... komm doch mal zu mir" in lieben süßem Tonfall, würde er mir vermutlich den Vogel oder den Stinkefinger zeigen und denken "der Alte hat nen Knall"
Nach meiner Erfahrung ist jeder Hund ein Individuum, das ganz spezielle Anforderungen an die Erziehung stellt. Und diese Anforderung ist zusätzlich bei jedem einzelnen Hund je nach Situation und Stimmung unterschiedlich.
Hundetrainer sind Profis. Sie haben allerdings auch das Problem, dass sie einen Hund nur kurz sehen im Vergleich zum Halter. Ich arbeite und beobachte meine Hunde täglich mehrere Stunden, er jeden grade mal ein bis drei Stunden pro Woche. Ein Trainer kann mir Anhaltspunkte geben, aber die Feinheiten wie mein Hund noch besser reagiert kann er nicht kennen.
Je nach Erfahrung und Ausbildung des Trainers kennt und bevorzugt er bestimmte Methoden. Das bedeutet noch lange nciht, dass die auch bei meinem Hund garantiert funktionieren.
Ich behaupte mal, es gibt genausoviele Trainer, die behaupten "das mit dem Ranggedöns bringt eigentlich nichts". Aber die öffentliche Meinung (hauptsächlich TV) macht in letzter Zeit den Menschen klar, dass es das einzig Richtige und allein Seligmachende ist.
Also ist der Trainer genötigt, das auch mit einzubringen und denkt vielleicht "bringen tut's nichts, aber schaden ja auch nicht".
Nicht alles was man als Fachmann weiß, ist auch populär und wird vom Kunden akzeptiert- schon gar nciht wenns um die geliebte unerzogene Töle geht. Also muss man sich an die Anforderung und Ansicht des Kunden anpassen, sonst gibts keine Aufträge und somit kein Geld.
Unsere Hunde laufen zu 98% frei wenn wir draußen sind. Sie können schnuppern, durch Wiesen, Bach und Wald und vor, neben oder hinter mir laufen wie es ihnen Spaß macht. Solange sie in Sichtweite und abrufbar sind (mancher muss eben leider an der Schleppleine bleiben).
Warum bin ich heute anders drauf als gestern? Warum hab ich heute Lust zu faulenzen und gestern hatte ich Lust Volleyball zu spielen und mich körperlich auszupowern?Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Ein Hund ist ein Lebewesen mit Launen, Stimmungen.... wie der Mensch auch. Das geht von leicht depressiv bis "lass uns mal die Welt auf den Kopf stellen".
Frag einfach mal Petra, ob das bei mir immer gleich ist :devil:
Er "fragt" ob er auf die Couch darf Du erlaubst es oder auch nicht:
Frage des Devoten -> Entscheidung des Dominierenden -> Akzeptanz der Antwort durch Devoten = DOMINANZ
Dabei ist es egal, ob Du das per Sprache, per Handzeichen oder sonstwie machst. Du erwartest, dass er Deine Entscheidung akzeptiert, sonst wirst Du sie durchsetzen (nehme ich zumindest an).
Wenn ich/wir mit den Hunden rausgehen müssen die das bringen, weil ich das verlange und weiß, dass sie es bringen können. Beim Ableinen sitzen die auch mal 1 Minute um das zu trainieren... und glaub mir, das geht ohne Probleme bei entsprechender Übung. Wenn ich nur mit einem Hund rausgehe ist mir das auch eher egal, aber bei 2, 3, 4 oder gar allen 5 ist das anders nicht mehr kontrollierbar. Auch bei uns geht es ruhig zu und es wird von unserer Seite nichts aufgeputscht. Aber wenn einer von 5 jetzt eben die Stimmung "Jippieeee, es geht raus" hat, haben die Anderen das in Sekundenbruchteilen übernommen.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Stell Dir einfach vor, Du hast mehr als eine Leine in der Hand und die Hunde laufen durcheinander bevors zur Tür rausgeht... bei mehr als 2 Leinen bist Du innerhalb von 5 Sek. gefesselt und die Leinen sind verheddert. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Hund sich zu sehr bedrängt fühlt und den anderen auf Distanz halten will... und schon haben wir im dümmsten Fall die schönste Beißerei.
Wenn es nicht klappen will und ich genügend Zeit habe, dann kommen alle Leinen und Halsbänder wieder ab und wir warten 10 Minuten... dann neuer Versuch. Wenn ich diese Zeit nicht habe (morgens 5:00 Uhr und ich muss zum Kunden) geht das per Kommando "Platz" wenns im "Sitz" nicht klappt - das klappt garantiert bei entsprechender Tonlage.
Ich finde das auch nicht verwerflich oder aufmüpfig, wenn sie in dem Fall den Kopf für meine Signale nciht frei haben. Ruhiges ansprechen und der dauernd gleiche Ablauf bringen das gewünschte Verhalten - meistens.
ICH muss mich entsprechend verhalten und die Aufmerksamkeit der Hunde haben, dann habe ich die Kontrolle und Führung - ohne Geschrei und Hektik meinerseits (schon wieder die dominierende Rolle)
Rangdedöns hin oder her: Einer muss die Kontrolle übernehmen und das bin bei unseren Hunden ich bzw Frauchen. Dass die Hunde dabei manchmal genervt sind glaub ich gern... bin ich hin und wieder auch, wenn mir Petra oder ein Kunde sagen, was ich zu tun habe... nichts desto trotz habe ich mich zu fügen oder die Konsequenzen zu tragen.Zitat:
Zitat von Bollerkopp
Wie man es auch dreht und wendet, ein Zusammenleben mit Hunden macht erforderlich, dass die hunde sich so verhalten, dass keine Gefahr für die Hunde und die Umwelt entsehen. Da die Hunde das aber nicht wirklich selbst auf die Reihe bekommen, geben wir ihnen Regeln durch Training und/oder Kommandos vor, die sie einhalten bzw ausführen. Und genau das ist die Definition von Dominanz.
:devil:Achtung Blödsinn:
Schon aus dem Grund, dass nur die Ranghöchsten im Wolfs-/Hunderudel sich fortpflanzen dürfen, will ich die Rolle des Dominierenden bzw Rudelführers. Sonst würde vielleicht Max kommen und mich runterwerfen wenn er mitbekommt, dass ich (also einer dem das nicht zusteht) im Begriff bin mit Frauchen (die ja auch nur ein untergeordnetes Rudelmitglied ist) den Deckakt zu vollziehen :devil:
:yes:
Waldmaus
Danke!!! Hervorragend. Ohne Polemik auf den Punkt
auch ich: :yes:, sehr schön!
danke peter
Danke Peter, absolut Deiner Meinung.
Hatte schon seit einiger Zeit hier das Gefühl, das nur ich so denke :D
Off-Topic:
aber dimi, du bist doch nicht allein
EXAKT. Das ist auch das was ich immer erzähle und erzähle, gerade bei den so häufig getätigten Aussagen: "Mein Hund ist dominant".Zitat:
Zitat von Black1962
Quasi als Charakterzug darstellen. Und das stimmt halt einfach nicht.
Darum geht es mir noch nicht mal, also das es gleich in die Richtung Aggression/körperliche Bedrohung geht.Zitat:
Zitat von Black1962
Obwohl das leider ja mit sog. Rangreduktionsprogrammen oftmals einher geht.
Wenn man eben dann den Typ Hund vor sich hat, der sich durch die ersten Punkte wie nach dem Halter durch die Tür gehen o. ä. nicht beeindrucken lässt, dann folgt schon mal gern der Schnauzengriff oder auch den Hund auf den Rücken drehen.
Wenn ich da an Caros Pflegling denke, was aus einem 9 Monate altem Hund werden kann, der minutenlang am Boden auf dem Rücken festgehalten wurde, weil der Halter seine Chefrolle zeigen wollte, wird mir schlecht.
Das ist ja eben das Ding, bis wohin geht man? Deine Dorle ist schnell zu beeindrucken, beim Max reicht ein scharfer Ton. Was, wenn das aber auch nicht ausreicht? Dann werde ich körperlich? Mit einem ausgewachsenen Rotti-Rüden lass ich mich nicht auf ein körperliches Kräftemessen ein.
Ja, das ist alles richtig, aber das bringt mich als Menschen im Umgang mit dem Hund nicht weiter.Zitat:
Zitat von Black1962
Weil ich kein Artgenosse bin und ganz anders kommuniziere als Hunde. Daher ist das für mich unerheblich, wie Hunde in einem festen Gefüge sich verhalten untereinander.
Na klar traut sich ein selbstbewusster Hund mehr als ein unsicherer.Zitat:
Zitat von Black1962
Aber das klingt so negativ immer, das finde ich extrem schade. Man unterstellt dem Hund so viel schlechtes.
Der handelt einfach gemäß seiner Motivation mehr nicht.
Kein Hund der versucht zu seinem Vorteil zu kommen, macht das mit einem schlechten Hintergedanken.
Kein Hund handelt sich freiwillig und berechnend Ärger mit dem Herrchen/Frauchen ein.
Na das ist für mich einfach Training. Management. Du führst in damit durchs Leben, zeigst alternative Verhaltensmöglichkeiten auf um den Alltag umweltkompatibel zu gestalten.Zitat:
Zitat von Black1962
Wenn Du das Dominanz nennen möchtest, ok.
Dann kannst Du es schon dominieren nennen, dass der Hund bei Dir lebt. Weil das wurde ihm auch einfach aufgedrückt.
Ja richtig. Solche Situationen sind natürlich anders zu trainieren, als ein Kunststückchen.Zitat:
Zitat von Black1962
Frage ist, warum hat der Max die Jogger "zum fressen" gern?
Bei meinem Bach ist das Haupt"problem" seine extreme Fressgier.
Ich hab das Beispiel in solchen Situationen schon oft benannt.
Zuhause wird nix genommen, solang ich dabei bin. Fällt was runter wird auf Freigabe gewartet oder ich hebs halt auf und er hat Pech.
Draußen werden gefundene Sachen inhaliert.
Arbeite ich mit Strafe wird er noch besser im heimlichen Finden von Dingen und es wird noch schneller inhaliert.
Dazu kommt, dass er wenn er den Leckerbissen hat die Welt um sich rum vergisst. Den könntest Du tot prügeln, er würde weiter fressen.
Du könntest ihn mit Strom bearbeiten, ihm Wurfketten oder Discs vor den Latz knallen, egal. ESSEN ist wichtiger.
Also bis wohin soll ich da gehen?
Ich weiß, dass da mal ein Giftköder bei sein kann.
Das ist auch meine größte Angst, ganz klar.
Also übe ich Anzeigen und clicke gefundende Dinge an.
Fällt ihm auch sehr schwer, aber ich hab da mehr Erfolge als auf die aversive Art.
In seiner Welt ist das halt so, auch wenn ich das außerordentlich ******* finde, da muss ich mich gedanklich verhundlichen.
Der findet dafür Dinge aus unserer Welt außerordentlich *******, wie z. B. den frisch geputzten Flur mit Meister Proper Vanille-Penetrant-Duft von Nachbars....
Siehst Du Deine Hunde immer gemäß dieser Definition?Zitat:
Zitat von Black1962
Weil du auch selber sagst:
Also ist es in diesen Situationen Befindlichkeit, wo man durchaus drauf eingehen muss und auch sollte? Aber in anderen (brisanteren in der Umwelt) ist es ein Auflehnen?Zitat:
Zitat von Black1962
Wenn ich merke, das Hundi einen schlechten Tag hat, dann muss er auch nicht durch Situationen, die er schlecht meistern kann. Dann bleibt er z. B. direkt an der Leine oder ich gehe woanders, etc.
Ich kann meinen z. B. nicht jedesmal absitzen oder abliegen lassen aufgrund diverser Rückenproblematiken. Also musste ich nach Alternativen suchen.
Ich weiß nicht, ob das immer so einfach zu definieren ist. Also falsches Signal oder ob man inkonsequent war. Nimm mal ein einfaches SITZ. Das befolgt Fiffi in Erwartung einer Belohnung sicher deutlich besser als in Sichtweite eines Kaninchens, oder?Zitat:
Zitat von Black1962
Kommt halt immer auf die Situation an.
Du beschreibst genau das was ich meinte. Ich kannte einen toterzogenen Hund. Der durfte nie etwas selber entscheiden, weder wo er sich hingelegt hat, wo er schnuppern durfte, wen er begrüßen durfte, etc.
Ich habe selten etwas traurigeres gesehen. Dieser Hund starrte ständig seinen Halter an, weil er nie wusste, ob der nächste Schritt erlaubt und gewünscht war. Der war dadurch extrem gestresst und hat seine Umwelt null wahr genommen. Ich war entsetzt, der Halter stolz wie hulle.
Ok, das sehe ich halt wirklich anders. Ein Hund ist in meinen Augen nicht bewusst aufmüpfig.Zitat:
Zitat von Black1962
Ein Hund entscheidet nach Erfolg - Misserfolg, gemäß einer Situation und seinem dazu erlernten Verhaltensschema und nach Sicher - Unsicher.
Das hat für mich auch nichts mit gut oder schlecht erzogen sein zu tun.
Was ist dann mit einem sehr ängstlichen Hund, der bei einem Donner weg rennt?
Schlecht erzogen?
Ja, richtig. Dementsprechend muss man sich darauf einstellen.Zitat:
Zitat von Black1962
Und das ist ja auch das spanndende.
Würdest Du dann sagen, Deine Erziehung funktioniert in den Momenten nicht, wo dein Hund doch mal Dein Kommando nicht auf das erste und nette Mal reagiert?
Oder ist er da aufmüpfig?
Oder einfach gerade abgelenkt?
Es gibt da halt sooooooooo viel zwischendrin.
Ja klar, aber gerade den schweren Alltag kann ich doch auf die nette Art und Weise trainieren, immer und immer wieder, weil Umwelt nunmal nicht kontrollierbar ist. Ich versuche da das Hundetier nicht durch zu schleppen, sondern so angenehm wie möglich und natürlich sicher wie möglich zu gestalten.Zitat:
Zitat von Black1962
Ich glaube, die gibt es gar nicht.Zitat:
Zitat von Black1962
Die sind schlicht und ergreifend total überfordert mit dem nicht kommunizierfähigem Gegenüber.
Die brauchen keine Gesten oder Schranken, die brauchen einfach mal jemand vor sich, den sie verstehen.
Animal Learn stößt häufig bei Hundeverhalten an Grenzen, hast Du völlig recht. Weil man nun mal zig Mal am Tag den Hund nicht das tun lassen kann was er möchte. Die Frage ist, warum Heinzi schnappt und beißt. Glaubst du wirklich, der lauert auf Schwächen?Zitat:
Zitat von Black1962
Klingt wieder so hinterlistig.
Evtl. ist Heinzi einfach über- oder unterfordert oder gestresst und die Halter verstehen die Bedürfnisse des Hundes nicht.
Absolut richtig. Jeder Hund ist ein Individuum. Punkt.Zitat:
Zitat von Black1962
Und gemäß des Individuums muss Training angepasst werden.
Ich diskutiere auch nicht mim Butzel.
Aber ich setze meine Signale nicht mit körperlicher Einwirkung um, sondern anders.
Schön wärs, wenn da wenigstens 50% von Profis wären.Zitat:
Zitat von Black1962
Was ist ein Profi?
Für mich ist ein Trainer gut, wenn er den Hund vor sich lesen kann und mit dem dazu gehörigen Menschen umgehen kann.
Und das Zusammenspiel erkennt und Schwachstellen sieht.
Es ist dabei egal, ob er nur einen Auszug aus dem ganzen Tag sieht.
Gerade die Feinheiten muss er erkennen.
Dazu muss er nicht drei Wochen mit bei Dir einziehen. :D
Bist du dann aufmüpfig??? :DZitat:
Zitat von Black1962
Und tanzt der Petra auf der Nase rum?
Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.Zitat:
Zitat von Black1962
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.
Ok. Ich würde niemals mit 5 Hunden gleichzeitig raus gehen.Zitat:
Zitat von Black1962
Ach jetzt doch nicht? ;-)Zitat:
Zitat von Black1962
Eben, und eine ruhige "Führung" vermittelt mehr Sicherheit als eine hektische. Aber das hat ja nicht unbedingt wieder was mit Dominanz zu tun, sondern eher mit Vertrauen, Sicherheit, Respekt, Liebe. Oder?
Ja, wir Menschen übernehmen die Führung über die wundervolle Spezies Hund.Zitat:
Zitat von Black1962
Sie passen sich so unglaublich toll an uns und unsere Lebensumstände an, dass ich jeden Tag aufs Neue erstaunt bin.
Nenn es Dominanz, ich nenne es Zusammen leben, ein soziales Gefüge.
Und ja, ich dreh auch um und geh heim wenn der Butzel keine Böcke auf Gassi hat. :D
Danke für diese nette Diskussion.
LG Regine
Hallo Regine,
das da
würd mich mal interessieren.Zitat:
Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.
Macht dein Hundi das von Anfang an, in jeder Situation, ohne einmal nicht zu gehorchen? Auch wenn er grad mal was spannernderes (wie z.B.Fressen) in der Nase hat?
Würd mich einfach interessieren
Waldmaus
Ich sehe es so, dass wir in vielen Fällen dasselbe meinen, es jedoch anders ausdrücken und andere Wörter benutzen.
Nur als letztes Beispiel:
Ich sehe es generell aus der Sicht der Definition von Dominanz und dadurch ist es auch ein Dominanzverhalten, wenn Dein Hund warten muss ob er von Dir eine Freigabe bekommt. Ansonsten wirst Du ihn vermutlich dran erinnern, dass er genau auf diese Freigabe zu warten hat.
Einige Anmerkungen zu meinem vorigen post:
Ja, ich bin aufmüfpig, wenn ich weiß, was erwartet wird und ich genau das Gegenteil mache :devil:
Ich gehe nur mit 5 Hunden gleichzeitig allein raus, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Im Normalfall sind wir zu zweit. Wenn das nicht geht, geh ich lieber in 2 Gruppen mit ihnen.
Es gibt Situationen, wo ich mir erlaube, nicht auf das perfekte Ausführen von Kommandos oder von trainierten Verhaltensweisen zu bestehen, weil es keine Rolle spielt ob mein Hund sich in Sekundenbruchteilen hinlegt oder dafür 3 Sekunden braucht. Es gibt andere Situationen wor er sofort zu liegen hat. Nach 1 Sekunde kann es nämlich zu spät sein.
Der Unterschied ist der Ton bzw das Handzeichen. Eine lockere Handfläche die Richtung Boden geht, als ob ich abwinke oder ein "mach Platz" in ruhigen leisem Ton heißt: "leg dich hin und entspann Dich".
Dasselbe Handzeichen schnell und präzise oder gar die geballte Hand mit gestecktem Zeigefinger Richtung Boden oder das Kommando "Platz" in scharfem, kurzem Ton heißt sofort und unverzüglich - egal was du grade tust. Und glaub mir das unterscheiden die sehr wohl und ohne dass sie Angst vor mir haben.
Das mit dem Müllschlucker kenne ich zum Glück nicht bei unseren. Ich hätte Dir auch empfohlen Alternativverhalten zu fürdern, wie Du es ja auch tust. Aber dennoch ist es Dominanz, weil Du verlangst, dass er nicht frisst, sondern meldet.
Profi-Hundetrainer = er macht das beruflich.
Das sagt für mich noch lange nichts über eine Qualifikation aus.
Ein guter Trainer kann durchaus Amateur sein sein und umgekehrt muss ein Profi noch lange kein guter Trainer sein.
Jetzt aber wirklich zum Schluß:
Gewalt die beim Hund Schaden oder Ängste verursacht lehne ich generell ab. Von daher ist noch nicht mal ein Stachler in unserem Haushalt. Von Teletakt oder sonstigen Foltergeräten rede ich schon gar nicht. Ein Leinenruck ist für mich keine Gewalt, sofern er zum richtigen Zeitpunkt und auch mit der notwendigen Intensität ausgeführt wird. Neulich habe ich von einer Hundetrainerin in dem Zusammenhang den Grundsatz gehört: "Soviel wie nötig und so wenig wie möglich". Da steh ich voll dahinter.
Dominanz, Erziehungsmethoden und das ganze drum herum sind für mich absolut unterschiedliche Dinge. Um zu einer Machtposition (nichts anderes ist Dominanz letztendlich) zu kommen setze ich Verständnis, Vernunft und Signale ein, die mein Gegenüber versteht. Das ist abhängig vom jeweiligen Individuum und der Situation in der sich beide Teile der Dominanzbezihung befinden. Wenn meine Machtposition untergraben wird, muss ich sie stärken durch Demonstration meiner Macht (dazu gehört auch das belohnen). Das Beibringen/Verlangen von Alternativhandlungen ist nichts anderes.
Sollte mir das Erlangen oder Halten meiner Machtposition nicht gelingen, ist es besser den Hund abzugeben, bevor er die Führung übernimmt und er mich zurechtweist. Er setzt nämlich ganz andere Mittel ein um sich durchzusetzen, als wir das tun würden.
Auch ich danke für die interessante, wenn auch sehr zeitintensive Diskussion :wink:
LG Peter
Off-Topic:
Peter,
für Dich ist das zeitaufwändig, zweifellos. Für mich (wie schon für andere vor mir) sind Deine Äußerungen wertvoll.
Danke! :kiss:
Tina
(auch so eine, die es schafft, Dominanz von Gewalt zu unterscheiden)