Und wieder mal was Interessantes zum Mythos Dominanz..

[atigrada]

Echt, Carola, ist das so "extrem" oft? Und es wird so gelehrt? Bei euch? Heijeijei..da geht aber was schief.

VG

Ach Esther ...

Ob es so gelehrt wird oder nicht ist doch irrelevant. Was bei den Leuten ankommt und was die Leute "draus machen" ist wichtig und ja - da sieht man die "Schieflage" oft.


LG von

"Bei euch" oder "bei uns?" wer zur Hölle ist das? *gespanntsei*

[Esther]

Ach Esther ...

Ob es so gelehrt wird oder nicht ist doch irrelevant. Was bei den Leuten ankommt und was die Leute "draus machen" ist wichtig und ja - da sieht man die "Schieflage" oft.


LG von

"Bei euch" oder "bei uns?" wer zur Hölle ist das? *gespanntsei*

was heißt jetzt: Ach Esther?

Mit dem Lehren und Umsetzen gebe ich dir recht..

ich sehe/lese/höre nur diese, von dir erwähnte, "Schieflage" in meinem Umfeld (bei uns) nicht.

VG

[atigrada]

was heißt jetzt: Ach Esther?

Mit dem Lehren und Umsetzen gebe ich dir recht..

ich sehe/lese/höre nur diese, von dir erwähnte, "Schieflage" in meinem Umfeld (bei uns) nicht.

VG

Lol! Ruhig! "Ach Esther" hieß soviel wie "Ach Esther mach doch nicht noch die Verbindung Artikel-reales Training ... selbst bei vernünftiger Anleitung/Aufklärung weisste doch wie das manchmal mit der Umsetzung aussieht". War blöd formuliert der Einstieg - sorry.

Du, ich hatte mich wirklich nur auf den Artiken (o.ä.) Schriftstücke bezogen. Was hier real so gelehrt wird weiss ich nur in Bruchstücken. Das hält sich die Waage, je nachdem wat so zwischen Trainer und Hundehalter "rüberkommt".

Nun ist es aber doch nicht so, dass sich alle Hundehalter komplett dem "Wesen Hund" verschreiben und jahrelang zu Kursen/Fortbildungen gehen. Ich meine viele lesen solche Artikel eben recht unkritisch bzw. basteln sich von 10% des geschriebenen Wortes ihre restlichen 90% dann eben "frei Schnauze" dazu, wie es passt.

Und somit bleibe ich dabei diesen Artikel (das was übersetzt wurde) nicht für toll und "umfangreich" zu halten was die "Aufklärung" betrifft. Nicht mehr und nicht weniger .

Ansonsten haben wir hier auf dem Land auch sowohl mit als auch ohne jahrelangen HuSchu-Einfluss alles. Nette Hunde nebst Halter, auf die Straße semmelnde Hofhunde und freilaufende "herrenlose" Tutnixe die regelmäßig in mein gestreiftes Gespann preschen wollen. Ein Traum!

Gruß

Carola

[Black1962]

Dominanz ist das Eine, das Zulassen oder Unterbinden das Andere.

Definitionen von Dominanz (siehe Wikipedia):

Unter Dominanz versteht man in der Biologie und in der Anthropologie, dass die einen Individuen gegenüber den anderen Individuen einen höheren sozialen Status haben, worauf letztere unterwürfig reagieren. Das Gegenteil von Dominanz ist Unterwürfigkeit bzw. Subdominanz.

in der Biologie:
Dominanz-Hierarchien sind bei vielen Tieren einschließlich der Primaten zu finden und auch beim Menschen. Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig.

In der Psychologie spricht man von Dominanzverhalten, wenn ein Individuum das Verhalten von einem oder mehreren anderen Individuen beherrschen bzw. kontrollieren möchte

Das Dominanz-Verhalten ist bei allen sozialen Lebewesen zu beobachten, so natürlich auch beim Hund. Die Frage ist, wie wir dem begegnen.
Was mich an den meisten Artikeln über Hunde in Verbindung mit Dominanz stört, ist, dass es oft mit Aggression in Verbindung gebracht wird. Einerseits bei "dominantem Verhalten des Hundes" ebenso beim entsprechenden Gegensteuern. Das geht von Schnauzengriff über Alphawurf bis hin zu negativer Bestätigung sprich Meideverhalten fördern.

Daher halte ich von solchen Untersuchungen nur etwas, wenn ich genau weiß, was mit welchen "Mitteln" untersucht wurde (sorry, habe leider nur die Übersetzung gelesen und daher vielleicht nicht komplett über den Bericht und die Hintergrundinfo's informiert)

Die wichtigste Erkenntnis ist, dass immer zwei dazugehören. Einer der dominiert und einer der die Dominanz des Anderen zulässt (die devote Rolle übernimmt). Wenn die Dominanz des eines Individuums generell akzeptiert wird, braucht es nur kleine Andeutungen und der Devote wird es ohne Murren ausführen.
Diese Dominanz wird durch Konsequenz gestärkt. Nur wenn alle anderen Mittel nicht fruchten, wird unter Artgenossen die Dominanzfrage bzw. die Rangfolge (was meiner Meinung nach nichts anderes ist) mit Gewalt geklärt. Wobei das Maß der Gewalt unter Artgenossen immer nur soweit geht, wie es notwendig ist um die Dominanzrolle (Führung/Befehlsgewalt) zu behalten... Ausnahme: der Mensch.
Wirkliche Gewalt, die bis zur Brutalität geht, wird nur eingesetzt, wenn der bisher Devote sich das nicht mehr gefallen lassen will und somit die Dominanz des anderen in Frage stellt, sich dagegen auflehnt und gewaltbereitschaft zeigt - aus welchen Gründen auch immer.

Aus dieser (meiner) Definition von Dominanz folgere ich, dass jedes Kommando, das ich gebe und das der Hund ausführt, bereits ein Dominanzverhalten bzw ein akzeptieren der Dominanz ist. Wie ich diese Akzeptanz erreiche ist eine ganz andere Frage.
Wenn ich es schaffe, dass meine Hunde das akzeptieren, ohne dass ich Gewalt einsetze ist das FÜR MICH der richtige und schönste Weg. Andere meinen, sie müssten den Gehorsam immer mit Gewalt (dazu zählt für mich auch ein Leinenruck) erzwingen, ohne je ein anderes Mittel versucht zu haben. Das führt bei selbstbewußten Hunden entweder dazu, dass deren Willen gebrochen wird, oder dazu, dass er sich das auf Dauer vielleicht nicht gefallen lassen wird und mit Gegengewalt reagiert. Weniger selbstbewußte Hunde mögen das vielleicht akzeptieren, aber da würde auch eine ganz andere -vielleicht sogar absolut gewaltfreie- Methode denselbsen Erfolg bringen.

Über die Frage wie man seine Dominanz/Führungsrolle (also den Gehorsam) dem Hund gegenüber erreicht, gibt es ungefähr soviel Meinungen wie es Sterne am Himmel gibt. Wenn's funktioniert gibt der Erfolg der Methode recht - zumindest im Bezug auf diesen einen Hund bzw das betreffende Rudel. Beim nächsten Hund kann das eben auch genau ein Fehlschlag sein.
Sowenig, wie ich den Umgang mit Menschen generallisieren kann kann ich das bei Hunden.

Bevor ich jetzt hier den Ruf eines Weicheis bekomme: es funktioniert bei keinem unserer 5 Hunde -auch bei bestem Willen und Vorsätzen- nicht nur mit gutem Zureden ... aber das Durchsetzen ist eine Frage des Individuums, das ich dominieren möchte und nicht etwas, das ich in einem Buch/Bericht lesen und auf alle Hunde anwenden kann.

[Bollerkopp]

Hallo!

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum immer angenommen wird, beim Halter der von der Dominanztheorie nix hält automatisch davon ausgegangen wird, dass dem Hund keine Grenzen gesetzt werden.

Mein Hund erfährt soviel Grenzen über den Tag verteilt, dass man die nicht mehr zählen kann.
Allein schon wenn ich ihn anleine, wird er begrenzt.

Es geht doch erstmal darum, dass man vom Aberglauben weg kommt, der Hund möchte immer und permanent seinen sozialen Status verbessern, den Mensch unterjochen und alles in Frage stellen.
Aber dem ist einfach nicht so.

Dann versteht man evtl. auch mal die Nutzlosigkeit von Rangreduktionsprogrammen.

Und dafür find ich den Artikel gut.

Gruß Regine

[Black1962]

Hallo!

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum immer angenommen wird, beim Halter der von der Dominanztheorie nix hält automatisch davon ausgegangen wird, dass dem Hund keine Grenzen gesetzt werden.

Mein Hund erfährt soviel Grenzen über den Tag verteilt, dass man die nicht mehr zählen kann.
Allein schon wenn ich ihn anleine, wird er begrenzt.

Es geht doch erstmal darum, dass man vom Aberglauben weg kommt, der Hund möchte immer und permanent seinen sozialen Status verbessern, den Mensch unterjochen und alles in Frage stellen.
Aber dem ist einfach nicht so.

Dann versteht man evtl. auch mal die Nutzlosigkeit von Rangreduktionsprogrammen.

Und dafür find ich den Artikel gut.

Gruß Regine

Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.
Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.
Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.

Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?
Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.
Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.
Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.

btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein

[Bollerkopp]

Ob man es als Dominanz bezeichnet, oder als Gehorsam des Hundes ist zumindest mir sowas von egal, das kann sich keiner vorstellen.

Ja DIR ist egal, manch anderer adaptiert das aber einfach mit dem Dominanzgedöns. Und deutet in jedes nicht erwünschte Verhalten seitens des Hundes eben dominierendes Verhalten.

Wichtig ist, dass ein Hund erzogen ist und der Mensch sich bewußt ist, was er für eine Verantwortung hat.

Kommt drauf an, was man unter Erziehung versteht. Es gibt Hunde die befolgen alle Signale wie ein Roboter, die aber trotzdem nicht umweltkompatibel sind.

Es ist aber ziemlich unbestritten, dass jegliche Erziehung nur funktioniert, wenn der Erziehende vom zu Erzihenden entsprechend ernst genommen wird. Sonst fruchtet das weder innerhalb einer Gattung von Lebewesen und noch zwischen Mensch und Hund ....und sie tanzen einem auf der Nase herum und tun, als ob sie nie etwas gelernt hätten bzw nicht erzogen wären.

Ich weiß nicht, ob ein Hund - der aus welchen Gründen auch immer - nicht "erzogen" ist einem auf der Nase rumtanzt. Klingt so nach aufmüpfigem Kind.
Ich glaub, wenn die Kommunikation nicht stimmt und ich meinem Hund nicht vermitteln kann, was ich von ihm möchte (und dabei auch sein Befinden mit einbeziehe), dann bin ICH das Problem.
Eben genauso sind Hunde ja nicht. Wenn dem Hund nicht klar ist, was Mensch von ihm erwartet muss er sich selber durchs Leben wurschteln. Und das macht er dann gemäß seines Charakters und Erfahrungen.

Kein Lebewesen ist dauernd in der Stimmung seinen sozialen Status zu verbessern zu wollen. Warum auch?

Wird aber von vielen "Hundeflüsterern" so vermittelt. Es gibt "Methoden" wo der Hund niemals vor dem Halter laufen darf, er darf nicht schnuppern, seine Liegeplätze nicht selber wählen, etc.

Solange die Einschränkungen die ich verlange eingehalten wrden gibts keinerlei Notwendigkeit Dominanz zu demonstrieren. Umgekehrt gibt es keinen Anlass für den Devoten Teil -solange es ihm gut geht und die Einschränkungen nicht über das für ihn erträgliche Maß hinaus gehen- sich dagegen zu wehren.

So ähnlich sehe ich das auch.
ABER:

Das geht bei uns so weit, dass die Hunde hin und wieder aufs Sofa dürfen, aber sie haben auch zu akzeptieren, dass sie gehen müssen wenn man es ihnen sagt. Solange das funktioniert, gibts keinerlei Dominanzgedöns....
Sobald aber der freundliche Ton nicht ausreicht, sieht die Welt anders aus.

Da ist für mich der Knackpunkt. Warum klappt es mal und warum muss man mal den unfreundlichen Ton anschlagen?
Wenn meiner auf die Couch oder ins Bett möchte "fragt" er.
Das ist alles. Reine Kommunikation mit ja oder nein.

Es ist es ja (meiner Meinung und der allgemeinen Definiton nach) schon Dominanz, wenn ich mit den Hunden geübt habe, dass sie sitzend zu warten haben, bis ich aus der Haustür bin und ich das per Kommando verlange, wenn es nicht von selbst klappt (tut es seltenst). Falls ich es wiederholen muss, wird der Ton etwas schärfer und wenn's dann immer noch nicht klappt, werd ich eben noch deutlicher... bis auch der Letzte kapiert hat, dass es nur funktioniert wie ich es will.

Nee, das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Befindlichkeiten, Tagesformen und Impulskontrolle.
Aus der Tür rennen gibt es bei uns auch nicht. Aber absitzen muss er nicht.
Gerade in einer aufregenden Situation (JIPIEH ES GEHT RAUS) verlange ich nur, was Hund bringen kann. Absitzen (wie z. B. auch vorm ableinen) erhöht die Spannung noch mehr. Ich bin da eher für, das ganze als selbstverständlich zu konditionieren. Ruhiges Verhalten, von sich aus gezeigt - bringt Erfolg.
Hunde sind dann aufgeregt, da ist der Kopf nicht ganz frei für Signale. Das finde ich aber nicht verwerflich oder aufmüpfig, sondern ganz normal.

btw: Der Grund an der Haustür ist bei uns nicht die Rangfolge, sondern dass draußen Menschen oder der (gehasste) Nachbarhund sein könnten... und da wirds mit 5 Hunden vielleicht etwas schwierig wenn sie vor mir draußen sind und an den Leinen zerren und ich noch nicht mal sehe, was sie in Aufruhr versetzt.
Wenn es gleichzeitig meine Funktion/Position im "Rudel" bestärken sollte, soll's mir recht sein

Viele praktizieren das aber als Ranggedöns.
Keine Ahnung, ob deine Hunde Dich dann als noch respektvoller erachten oder einfach genervt sind und wie die Dampfkochtöpfe sich in Impulskontrolle üben müssen, die man anders hätte beibringen können.

Gruß Regine