RR Übernahme

[Swab78]

Hall zusammen,

ich habe mich erst neu hier angemeldet um auch eine sich für mich stellende Frage mit euch zu beantworten.

Kurzer Hintergrund. Ich überlege seit nahezu 2 Jahren mir einen RR zu holen. Viele Fragen, stöbern im Netz, Lektüre etc. haben mich dazu bewegt RR ist der perfekte Begleiter für mich. Ich hatte schon einen Schäferhund und auch einen Retriever. Erfahrung ist also vorhanden.

Es stellt sich mir die Frage ob ich einen Welpen nehme oder aber auf die Suche nach einem in "not" gehe. Zuletzt bin ich auf eine Anzeige gestoßen, in der eine Hündin mit 6 Jahren abgeben werden soll. Grund angeblich Zeitmangel. Die Dame hat eine Gebrauchshundesaubildung und war wohl auch auf der ein- oder anderen Ausstellung erfolgreich.

Nun zu meiner Frage, ein RR ist doch sehr personenbezogen und ich stelle mir die Frage ob dies überhaupt möglich ist, die Hündin in dem Alter noch an ein neues Umfeld zu gewöhnen? Der starke Charakter des RR würde mich jetzt vermuten lassen, dass die Trauer um die "verlorene" Bezugsperson, dass Verhalten dahin gehen lässt, sich nicht von mir motivieren zu lassen.
Hat jemand Erfahrung mit solchen "Übernahmehunden" oder weiß den ein oder anderen Rat?

Schon mal Danke

[Feli]

Wenn Zeitmangel der wahre Grund ist ( ich sag da mal nix zu ) dann sind RR sensibel genug, zu merken, dass du es gut mit ihnen meinst und ihnen die Liebe und Zeit geben wirst, die sie brauchen, wie die Luft zum atmen.
Und dann schließen sie sich auch eng an ihren neuen Menschen an. Es gibt keinen Grund, die Dame in den besten Jahren
nicht zu nehmen. Allerdings sollte die Süße nicht verkauft sondern wirklich ehrlichen Herzens an dich abgegeben werden, weil das beste für sie ist...verstehst du, was ich sagen will?

[Swab78]

Hallo Feli,

erstmal danke für die rasche Antwort.

Ich verstehe das auch immer nicht wenn der Grund Zeit angegeben wird. Es gibt so viele Möglichkeiten. Ich kam in dem Fall schon auf die Idee, dass die Hündin nicht mehr jung genug ist um auf Ausstellungen erfolgreich zu sein und deshalb abgeschoben wird. Für mich ist es wichtig einen Hund aus der näheren Umgebung zu holen, da weite Strecken zum für mich wichtigen mehrmaligen Besuch, bevor ich mich entscheide, einfach wichtig sind. Ich möchte nirgends hinfahren (ausgenommen Welpen) und den Hund direkt ins Auto packen. Wenn wir uns nicht "riechen" können, wäre das keine gute Basis und für mich ist da eben ein mehrmaliger Besuch zu unterschiedlichen Zeiten einfach ein wichtiger Punkt.

Sie soll verkauft werden!!!

[spechti]

Hallo,

ich persönlich würde nie einen älteren Hund über eine Anzeige nehmen.
Das kann gut gehen, ist aber mMn nach eine schwierige Sache.
An Deiner Stelle würde ich mich direkt an RRiN wenden, dort gibt es genug Hunde, die aus verschiedenen Gründen abgegeben wurden.
Du hast zudem noch Ansprechpartner, falls etwas sein sollte und wirst das Hundeleben lang Unterstützung bekommen, wenn nötig.
Zeitmangel, sechs Jahre, erfolgreich auf Ausstellungen....nun ja.
Alleine der Hinweis auf die Ausstellung würde mich sehr stutzig machen und zweifeln lassen.
Was soll sie denn kosten?

Zu Deinen anderen Bedenken kann ich Dir aus gerade gemachter Erfahrung sagen, Hunde sind flexibler, als wir gemeinhin glauben möchten.
Sie passen sich sehr schnell an und akzeptieren neue Gegebenheiten idR gut.
Ich hatte gerade einen fast zwölf Jahre alten Senior 15 Tage lang zur Betreuung hier.
Die ersten 8 Tage waren etwas hart für ihn, aber danach hatte er sich in den Familienalltag eingefunden und machte durchaus den Eindruck, langsam angekommen zu sein.
Da er hier voll integriert war, wäre es für ihn ganz sicher auch okay gewesen, wenn er hätte bleiben müssen.
Viel Glück bei der Entscheidung und berichte mal noch ein wenig mehr über die Hündin, wenn möglich.

LG, Suse

[zweiaufeinenstreich]

Hallo,

ich habe selbst zwar keine Erfahrung mit Nothunden, aber ich habe es an Farah und Ines mehrmals live erlebt, wie sehr sich ein RR/Hund an eine zweite Person binden kann. Wüsste ich nicht, dass Farah nicht schon immer bei Ines war, würde ich das niemals annehmen. Eine Harmonie und sagenhafte Bindung wie ich es bei sehr vielen Erstbesitzer oft vermisse.

Zunächst einmal solltest du klären, ob der Hund aus der Anzeige wirklich abgegeben wird, weil ihm ein besseres Leben mit mehr Zuwendung/Zeit ermöglicht werden soll. Also, aus Liebe dem Hund gegenüber und dann zweiferlsohne kostenlos.
Verlangt der Besitzer einen Betrag, dann läufst du gefahr, einen Hund angeboten zu bekommen, mit dem man noch Geld machen möchte, weil er die ergeizigen Ziele des Vorbesitzers nicht mehr erfüllt. Außerdem solltest du dich gründlich informieren, ob der Hund nicht durch den Zeitmangel sehr unerwünschtes Verhalten zeigt, wie z.B. Agressionen, in die Wohnung pinkeln, Zerstören der Wohnung, oder andere Dinge die entstehen können, wenn man einen RR/Hund unterfordert bzw. zu wenig Zuwendung gibt.
Eine Alternative ist wirklich RRiN. Dort bekommst du keine Mogelpackung, kannst Gutes tun und wirst auf deinem Weg begleitet. Auch ich hab mir hier im Forum schon die armen Seelen öfters angeschaut und mich dabei erwischt, wie ich überlegte, ob nicht irgendwann ein dritter RR bei mir ein neues Zuhause finden könnte.

Ich wünsche dir alles Gute und ein glückliches Händchen bei deiner Entscheidung

LG

Heike

[elainee]

also ich würde mir gar kein tier im internet kaufen, weder ausmitlied noch aus geldmangel noch aus mangel an alternativen...

oftmals wird hier das blaue vom himmel gelogen. wenn der hund abgegeben werden soll: warum werden dann nicht die not-orgas bemüht ? die erreichen doch die leute, die einen hund aufnehmen möchten...

oder liegt es vielleicht daran, dass man an dem hund, den man versucht an den mann zu bringen wie ein altes möblestück, dann nichts mehr verdienen kann ?

das ist leider sehr oft die wahrheit, die hinter anzeigen dieser verkaufsportal steckt...

[Heins]

Off-Topic:

.. Außerdem solltest du dich gründlich informieren, ob der Hund nicht durch den Zeitmangel sehr unerwünschtes Verhalten zeigt, wie z.B. Agressionen, in die Wohnung pinkeln, Zerstören der Wohnung, oder andere Dinge die entstehen können, wenn man einen RR/Hund unterfordert bzw. zu wenig Zuwendung gibt.

es soll sogar schon passiert sein, dass, aus welchem grund auch immer, komplette autoinneneinrichtungen zerstört worden sind.

die übernahme eines ausgewachsenen hundes ist immer mit gewissen risiken verbunden, nicht zuletzt deshalb weil man die 'vorgeschichte' nicht kennt. deshalb solltest du dich (zb bei rr in not) sorgfältig informieren, bevor du eine entscheidung fällst.

[Cathy]

Huhu,

Du kannst gern bei RR in Not einfach mal anrufen, wenn du fragen hast! Ob nun zu einem Nothunde aus dem Verein, oder einfach generell. Eigentlich sind da alle ganz nett .

LG Cathy

[Mathuni]

also ich würde mir gar kein tier im internet kaufen, weder ausmitlied noch aus geldmangel noch aus mangel an alternativen...

oftmals wird hier das blaue vom himmel gelogen. wenn der hund abgegeben werden soll: warum werden dann nicht die not-orgas bemüht ? die erreichen doch die leute, die einen hund aufnehmen möchten...

oder liegt es vielleicht daran, dass man an dem hund, den man versucht an den mann zu bringen wie ein altes möblestück, dann nichts mehr verdienen kann ?

das ist leider sehr oft die wahrheit, die hinter anzeigen dieser verkaufsportal steckt...

In vielen Fällen stimmt das wohl...

Manchmal sind wir Forumsleute aber ein wenig überheblich. Es gibt nämlich durchaus viele Leute mit Ridgebacks, die nicht in diesem Forum angemeldet sind. Und es gibt auch einige, die keine Ahnung von irgendwelchen Notorganisationen haben - und auf dem Kleinanzeigenweg einen geeigneteren Platz für ihren Hund suchen.

Soll nun pauschal jeder ältere Hund darben, nur weil er nicht über eine Notorga, sondern über Kleinanzeige vermittelt wird? Ich denke, eine Einzelfallhinterfragung ist durchaus angebracht. Kriterium wäre für mich da schon auch die Geldfrage. An der kann man ganz gut ablesen, ob der Hund oder die Kohle im Vordergrund steht. Ich seh auch einen gewissen Unterschied darin, wenn ein einzelner älterer Hund in einer Kleinanzeige erscheint oder die große Welpenschwemme per Daueranzeige feilgeboten wird...

Ein Hund kann nix dafür, wenn seine Nochbesitzer das Möbelstück in ihm sehen. Um so mehr sollte er gut unterkommen.

Nur meine Meinung - ich finde halt, es kommt immer auf den Einzelfall an.

LG

Susanne

[elainee]

klar suse, aber ich muss nur ridgeback googlen und biin ratzfatz bei der RR in Not seite...

vielleicht hab ich auch nur schon zu viel mist mitbekommen, aber für mich gibt es da keine alternative...

[Bomaliya]

Nun zu meiner Frage, ein RR ist doch sehr personenbezogen und ich stelle mir die Frage ob dies überhaupt möglich ist, die Hündin in dem Alter noch an ein neues Umfeld zu gewöhnen?

Ja. Es ist möglich. Und meisten Hunde stellen sich sehr schnell um. Allerdings sollte man im ersten halben Jahr keine Besuche mit Hund beim alten Besitzer in der alten Heimat machen. Lieber etwas Zeit verstreichen lassen und dann den Vorbesitzer (bei Interesse) mal zu sich einladen.

Der starke Charakter des RR würde mich jetzt vermuten lassen, dass die Trauer um die "verlorene" Bezugsperson, dass Verhalten dahin gehen lässt, sich nicht von mir motivieren zu lassen.
Hat jemand Erfahrung mit solchen "Übernahmehunden" oder weiß den ein oder anderen Rat?

Ich habe meine Rüden mit 1,5J übernommen. Er hatte vom ersten Tag an eine wahnsinnig enge Bindung zu mir, hatte aber fast 1 Monat Probleme mit der Eingewöhnung.
Meine Tante hat seit 2 Monaten eine 7-jährige Hündin. Ein Traumhund. Abgabegrund: Frauchen verstorben. Sie musste lediglich lernen, etwas mehr alleine zu sein, als sie es früher war, und hat den Umzug sehr gut weggesteckt.

Es kommt echt auf den Hund an. Ich würde mir die Hündin und die Familie ansehen. Je nachdem, wie sehr der Familie an dem Hund liegt, werden sie dich öfter zu Besuch kommen lassen, dich mit der Hündin spazieren schicken usw.

Als Preis finde ich eine Schutzgebühr total in Ordnung und sogar wünschenswert (200-300Euro). Ein Tier braucht einen Wert, denn sonst wird es von manchen Menschen nicht geschätzt.

Ich finde es klasse, dass du einem älteren Hund eine Chance geben möchtest!

[Swab78]

Hallo zusammen,

ist ja toll wieviele Antworten bereits da sind und ich freue mich sehr über eure doch unterschiedlichen Auffassungen. Ich bin selbst skeptisch, da ich den Inhalt der Anzeige so deute als wäre die Hündin eben als Gebrauchshund gehalten worden. Vielleicht genügen den Besitzern ihre Leistungen nicht mehr, dass sie weniger erfolgreich auf Ausstellungen ist, was schlussendlich traurig genug ist. Stutzig macht mich auch, dass die Besitzer 800 Euro für sie wollen, nicht das ich mir um das Geld sorgen mache, eher darum, dass der Grund der Zeit nur vorgeschoben ist.

Ich weiß von RR in Not habe da auch schon einiges gelesen, aber wie gesagt. Ich suche vornehmlich in der Region (Bayern) um mir die Kanditatin/ Kanditaten ein paar mal ansehen und vor allem kennenlernen zu können und da ergibt es für mich keinen Sinn 500 oder mehr KM zu fahren, da am Ende dann vielleicht aus einer Emotion heraus für entschieden wird, da man ja eh n Stück zu fahren hat...

Das von euch ein paar einen Hund mit 6 Jahren als ÄLTER abtun wundert mich ehrlich gesagt ein wenig. Rein logisch betrachtet ist dieses Alter doch ein gutes Alter.

Nun gut ich werde Sie mir in jedem Fall ansehen und hinterfragen was der echte Grund ist.

Eines würde ich dann doch noch gerne wissen, hat jemand schon mal einen Vertrag gemacht oder gesehen in dem rechtlich verankert ist, was bei bspw unterschlagenen Eigenschaften passiert?

[Mathuni]

800 € ist schlichtweg dreist und hundeverachtend.

Schutzgebühr okay, aber die Zahl zeigt in dem Fall sehr deutlich, wo die Prioritäten liegen. Da steht der gute Platz für den Hund nicht an oberster Stelle...

Das "älter" kommt - zumindest bei mir in dem Zusammenhang - vor allem daher, weil ein Hund mit 6 Jahren aus dem Welpen- und Junghundealter raus ist (und damit eigentlich auch nicht mehr wirklich gut vermarktbar ist). Aber sie sind in dem Alter einfach auch wirklich älter. Nicht in dem negativen Sinne, dass jetzt die Alterswehwechen losgehen, sondern eher in dem positiven Sinne, dass sie da als spätreife Hunde richtig klasse sind.

LG

Susanne

[Bomaliya]

Eines würde ich dann doch noch gerne wissen, hat jemand schon mal einen Vertrag gemacht oder gesehen in dem rechtlich verankert ist, was bei bspw unterschlagenen Eigenschaften passiert?

Ich habe einen Kaufvertrag gemacht, weil ich sicher gehen wollte, dass man mir hinterher nicht unterstellt, einen Rassehund gestohlen oder unrechtmäßig erworben zu haben. Dort haben wir auch eingetragen, dass der Hund frei von Aggression war. Allerdings hätte ich ihn nie und nimmer dorthin zurückgegeben.
Eine Wundertüte wird die Hündin trotzdem bleiben und es kommt darauf an, was du draus machst. Manche Hunde sind beim Vorbesitzer tadellos, weil dieser in der Lage war, sie gut zu führen, beim neuen Besitzer lassen sie die Sau raus, weil der einfach die Zügel nicht in der Hand hat. Aber das lässt sich per Vertrag nicht garantieren und es liegt auch an dir, wie du die ersten 4-6Wochen der Eingewöhnungsphase nutzt, um mögliche Probleme im Keim zu ersticken und das Beste aus der Hündin herauszuholen.

800Euro finde ich zu viel - wie geschrieben, eine Schutzgebühr (orientiert an RRinNot und den Tierheimen) finde ich wünschenswert und richtig.

Und du hast vollkommen recht!!! Mit 6Jahren ist sie im besten Alter. Sie als "älter" zu bezeichnen, lag den meisten Usern einfach näher, weil sie halt kein Welpe oder Junghund mehr ist. Sollte aber nicht negativ gemeint sein (da glaube ich, für alle schreiben zu können).

[Cathy]

Hallo zusammen,

ist ja toll wieviele Antworten bereits da sind und ich freue mich sehr über eure doch unterschiedlichen Auffassungen. Ich bin selbst skeptisch, da ich den Inhalt der Anzeige so deute als wäre die Hündin eben als Gebrauchshund gehalten worden. Vielleicht genügen den Besitzern ihre Leistungen nicht mehr, dass sie weniger erfolgreich auf Ausstellungen ist, was schlussendlich traurig genug ist. Stutzig macht mich auch, dass die Besitzer 800 Euro für sie wollen, nicht das ich mir um das Geld sorgen mache, eher darum, dass der Grund der Zeit nur vorgeschoben ist.

Ich weiß von RR in Not habe da auch schon einiges gelesen, aber wie gesagt. Ich suche vornehmlich in der Region (Bayern) um mir die Kanditatin/ Kanditaten ein paar mal ansehen und vor allem kennenlernen zu können und da ergibt es für mich keinen Sinn 500 oder mehr KM zu fahren, da am Ende dann vielleicht aus einer Emotion heraus für entschieden wird, da man ja eh n Stück zu fahren hat...

Das von euch ein paar einen Hund mit 6 Jahren als ÄLTER abtun wundert mich ehrlich gesagt ein wenig. Rein logisch betrachtet ist dieses Alter doch ein gutes Alter.

Nun gut ich werde Sie mir in jedem Fall ansehen und hinterfragen was der echte Grund ist.

Eines würde ich dann doch noch gerne wissen, hat jemand schon mal einen Vertrag gemacht oder gesehen in dem rechtlich verankert ist, was bei bspw unterschlagenen Eigenschaften passiert?

Huhu,

800Euro ist Geldmacherrei...meine Meinung.
So einen Vertrag, wie du ihn ansprichst wird es denke ich nicht geben ( zumindest nicht rechtlich haltbar- aber da weiß der Pete sicher mehr) zumal es auch extrem schwer nachzuweisen ist, seit wann und warum und ob schon vor der Abgabe der Hund ein bestimmtes Verhalten zeigt. Einen Übergabevertrag kann man natürlich trotzdem machen( sollte man auch) um die Besitzverhältnisse zu klären und evtl. Gebühren zu quittieren.

Mein Rat: schau dir den Hund an und besuche ihn ruhig 2-3 mal. Nichts überstürzen und sprich alles was dich sorgt mit den Leuten ab. Wenn du danach immer noch das Gefühl hast, DAS ist der Hund! Dann Glückwunsch.
Kleinere Baustellen kann es mit jedem Hund geben und wird es meist auch.

Übrigens vermittelt RR in Not die Hunde in und aus ganz Deutschland. Ansonsten kannst du auch mal im Tierheim oder bei einer der anderen Ridgeback-Hilfen schauen.

Viele Grüsse Cathy

[Feli]

da geht es um Kohle um sonst nix! Pfui deibel.

Die annoncieren, weil sie genau wissen, dass RRiN niemals ein so horrenden Betrag zahlen würde.
Nun treibt mich um, was passiert mit der armen Seele, wenn die keinen Dummen finden????

Übrigens- auch für einen Welpen musst du mehrmals zu Besuch fahren, denn ein ordentlicher Züchter
gibt seine Babies auch nicht ohne vorherigen Kontakt ab.

[Elliot]

Elliot ist ja aus dem Tierheim, da gab es auch einen Kaufvertrag.
Kaufpreis (stand so im Vertrag) war damals um die 400,-€ incl. 16% Mehrwertsteuer!
Bestimmte Eigenschaften wurden da natürlich nicht zugesichert, wäre ja auch schwierig das nachzuweisen.
Aber ein Rückgaberecht bzw. Übernahme der Tierarztkosten bei gesundheitlichen Problemen für die nächsten 4 oder 8 Wochen (weiß ich nicht mehr so genau) stand mit im Kaufvertrag.

Viele Grüße
Kathrin

[Cathy]

da geht es um Kohle um sonst nix! Pfui deibel.

Die annoncieren, weil sie genau wissen, dass RRiN niemals ein so horrenden Betrag zahlen würde.
Nun treibt mich um, was passiert mit der armen Seele, wenn die keinen Dummen finden????

Übrigens- auch für einen Welpen musst du mehrmals zu Besuch fahren, denn ein ordentlicher Züchter
gibt seine Babies auch nicht ohne vorherigen Kontakt ab.

Ach Feli, das weißt du doch... dann muss es plötzlich gaaanz schnell gehen und der Hund kann auch günstiger weg oder eben zum Tierschutz.

[Benutzername]

Elliot ist ja aus dem Tierheim, da gab es auch einen Kaufvertrag.
Kaufpreis (stand so im Vertrag) war damals um die 400,-€ incl. 16% Mehrwertsteuer!
Bestimmte Eigenschaften wurden da natürlich nicht zugesichert, wäre ja auch schwierig das nachzuweisen.
Aber ein Rückgaberecht bzw. Übernahme der Tierarztkosten bei gesundheitlichen Problemen für die nächsten 4 oder 8 Wochen (weiß ich nicht mehr so genau) stand mit im Kaufvertrag.

Viele Grüße
Kathrin

In der Größenordnung hab ich für meine Zufallszucht (irgendeiner muß sich ja auch um die kümmern) auch bezahlt.
Weiß nicht ob das ein Geschäft ist bei 9 Welpen, mit voller Tierarztbetreuung und vorbildlicher Pflege (war gegeben).
Ich hab den Hund gern genommen und bin gar galücklich damit, aber an Zufallszuchten Geld verdienen sollte niemand. An dem Punkt hab ich immer noch manchmal Kopfzerbrechen und laß mich auch gern mit Kieseln bewerfen ...

[Swab78]

ich meine vertraglich regeln wie dinge die bspw. in der anzeige stehen sich als falsch herausstellen... zb steht in der anzeige verträglich mit anderen hunden, katzen und kindern. und ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses dann plötzlich auftaucht wenn es hier Probleme gibt.

Einen Welpen würde ich schon kaufen bevor er geboren ist, dafür gibt es entsprechende Züchter die entsprechend richtig handeln und ich denke auf die Mitglieder im VDH sind schon richtig bei dem was sie tun :-). Wie gesagt ein Welpe kommt in Frage, aber warum keinen nehmen der Sorgen hat?

Sicher ist auch, jeder Hund hat so seine Baustelle, die Frage ist welche und was dagegen getan werden kann.

[Mathuni]

Mal eine ganz ketzerische Frage: Ist die Hündin kastriert? Wenn nicht, ist sie bei manchen Leuten mit den "Ausstellungserfolgen" durchaus noch die 800 € wert, da wachsen dann ja zumindest irgendwelche Papiere für Blauäugige rüber... Und da gehen schon noch ein paar Würfe...

Jetzt denke ich gerade nur noch schlecht.

LG

Susanne

Ein EDIT: swab, das gilt natürlich nicht dir, sondern ist sozusagen schriftliches lautes Denken bezüglich der 800 €.

[Swab78]

Mathuni siehst Du, daran hab ich noch gar nicht gedacht! Stimmt, dass steht in der Anzeige gar nicht drin. Könnte aber so sein. Jetzt bin ich noch verwirrter . Mal angenommen sie ist nicht kastriert, gleich die Frage, ginge das mit 6 Jahren noch, eigentlich schon, denn nach der 2. Läufigkeit ist das sinnvoll, wenn es in Erwägung gezogen wird, oder?

Darf man denn hier Links posten, dann würde ich das mal zu der Anzeige tun!?

[Bomaliya]

Wenn du nicht darfst, dann löscht der Webmaster den Link wieder. Probier es aus....

[Webmaster]

[ ... ] Darf man denn hier Links posten, dann würde ich das mal zu der Anzeige tun!?

bitte keine links auf anzeigen, in denen das *verkaufen* von hunden im vordergrund steht.

[SaBine]

Wir haben vor einer Weile mal Züchter einer anderen Rasse kennen gelernt, auf einer oberflächlichen Ebene sehr nette Leute, die mit ihren beiden Hundedamen gut umgingen.

Ich schaue seither regelmässig mal auf deren Internetpräsenz vorbei. Gestutzt habe ich schon gleich zu Anfang, als ich auf der HP nachlesen konnte, dass sie eine ihrer Althündinnen abgegeben hatten. Erklärt wurde das mit "Unverträglichkeiten im Rudel" nach Einzug einer Junghündin.

Nun war ich mal wieder auf der HP, und sah, dass die ältere der beiden Hündinnen, die wir kennen gelernt haben, nun ebenfalls abgegeben werden soll, während bereits eine weitere Junghündin eingezogen ist. Für mich ist die Sache nun klar: Da gibt es keine Differenzen im Rudel - mit der "Althündin" lässt sich einfach kein Geld mehr verdienen, also: Weg damit! Dann kann man hübsch weiter immer im Wechsel mit den beiden Jungdamen Würfe haben.

Vielleicht ist die Geschichte dieser Hündin ähnlich?