*Culture Clash* - OT aus "Angstzustände"

[Shoppy]

Zitat:
Zitat von Choppie
...Ich denke, wir sind uns einig, dass man so manche Probleme zwischen Mensch und Hund vermeiden könnte, wenn man sich die Mühe machen würde, Hunde als Hunde zu begreifen....




Das wäre hilfreich, schon weil viele Menschen Hunde offenbar als laufende, bellende, seelenlose, auf jeden Fall aber "funktionieren-müssende" Stofftiere verstehen. Da setze ich die Grenze lieber in der anderenen Richtung zu großzügig. Ich finde übrigens, dass es einen Unterschied zwischen "vermenschlichen" und "humanisieren" gibt.

Immer noch hoffnungslos Off-Topic, vielleicht können uns die Master of the Forum mal "abtrennen", scheint doch ein interessantes Thema zu sein...

Liebe Grüße
Martina

[Choppie]

Das wäre hilfreich, schon weil viele Menschen Hunde offenbar als laufende, bellende, seelenlose, auf jeden Fall aber "funktionieren-müssende" Stofftiere verstehen. Da setze ich die Grenze lieber in der anderenen Richtung zu großzügig. Ich finde übrigens, dass es einen Unterschied zwischen "vermenschlichen" und "humanisieren" gibt.

Martina:

meiner Erfahrung nach interpretieren viele Menschen auch menschliche Verhaltensweisen in Hunde hinein, ein gängiges Beispiel ist etwa das beliebte "schlechte Gewissen" bei Hunden. Hunde können kein Gewissen haben, schon gar kein schlechtes. Hat man das erst mal verinnerlicht, kann man ganz anders mit Hunden auskommen. Das war für mich eine der Kernaussagen des auch hier im Forum oft gelobten Buches "Hunde sind anders" von Jean Donaldson. Wir müssen weg kommen von diesem Disney-Quatsch.

Im Grunde gehen wir beide aber in die gleiche Richtung, denke ich.

Ute:

Sorry, wenn ich die Krone der Schöpfung habe heraushängen lassen, darum ging es mir nicht. Und Deinen Knutscher... hach hergott, womit habe ich den verdient....??? *rot-werd*

[Shoppy]

... Das war für mich eine der Kernaussagen des auch hier im Forum oft gelobten Buches "Hunde sind anders" von Jean Donaldson. Wir müssen weg kommen von diesem Disney-Quatsch.

Ja,
das lese ich gerade und dem kann ich auch nur zustimmen. Parallel dazu lese ich "Der Affe und der Sushimeister" von Frans de Waal. Behandelt unter anderem die Frage, ob Tiere eine Kultur haben. Untersucht auch Unterschiede zwischen "Verhaltensforschung" und "Behaviourismus" und die Konsequenzen, die sich daraus für die Forschung, der Auswertung und Bewertung der Forschungsergebnisse aus der Anschauungsweise der beiden Richtungen ergeben. Oder welch unterschiedliche Herangehensweise "Westliche" im Gegensatz zu "Östlichen" Forschern (hier besonders amerikanisch oder europäische vs japanische Primatenforschung) haben.... Hochinteressant, das! Bin noch nicht ganz durch und ich fürchte ich werde es noch ein paar mal lesen müssen, damit ich es so verstehe, dass ich was wirklich sinnvolles dazu schreiben kann. Aber in Ergänzung zu "Hunde sind anderes", Knochen würden vom Himmel..." und Das andere Ende der Leine" wirklich sehr zu empfehlen.

Gruß
Martina & Crispen

[Samsondg]

Hallo @ all

immer noch Off Topic, aber immer noch spannend.

Das Säugetier Mensch(Krone der Schöpfung?) macht mir immer öfter Angst. Denn da, wo Schmerz und Leid zugefügt wird, ist der Mensch nie allzu weit weg.

LG

Dörthe

[Choppie]

Hallo @ all

immer noch Off Topic, aber immer noch spannend.

Das Säugetier Mensch(Krone der Schöpfung?) macht mir immer öfter Angst. Denn da, wo Schmerz und Leid zugefügt wird, ist der Mensch nie allzu weit weg.

LG

Dörthe

...auf der anderen Seite: die Natur kann auch ziemlich brutal sein. Witzig ist das ewige Spiel "fressen und gefressen werden" nun auch nicht unbedingt, im Gegenteil: auch hier wird Schmerz und Leid zugefügt. Das soll nichts rechtfertigen oder verharmlosen, aber manchmal sind wir Menschen anscheinend für das Leid von süssen, knopf-äugigen Tieren (beispielsweise Robbenbabys) offenbar sehr viel empfänglicher als für das Leid unserer Nachbarn...

[Ute BB]

Das Unterstellen menschlicher Reaktionen ist in der Tat ein großes Problem vieler Hundehalter. Fahndet man in diesem Forum nach Stichworten wie "Trotz", "Grenzen austesten" und "Sturm- und Drangzeit", wird man reichlich belohnt.
Aber was kann man erwarten? Menschen können nur auf Menschenart denken und Probleme lösen. Bereits das Verschieben des Blickwinkels auf die Andersartigkeit anderer Arten wird von manchen Menschen als zu fremd empfunden. Und um die Diskussion ein wenig zu verkomplizieren:
Menschen vermenschlichen immer. Auch die, die bewusst den Hund als Hund sehen. Wir kommen aus unserem historischen Rahmen nicht heraus. Und deswegen können wir nur versuchen, vom unkritischen, unbewussten zum kritischen Anthropmorphismus zu gelangen.

Der Sprachphilosoph Fritz Mauthner schrieb im Hinblick auf den anthropomorphistisch geprägten Grundzug menschlichen Denkens und Sprechens: "Wenn Ochsen malen könnten, würden sie die Welt nach dem Bilde des Ochsen malen".

Jean Donaldson weiss, dass Hunde wirklich ganz anders sind. Und deswegen hat sie ihr Buch auch nicht "Dogs are different" o.ä., sondern "Culture Clash" genannt.

Liebe Grüße,

Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges.

[Choppie]

Der Sprachphilosoph Fritz Mauthner schrieb im Hinblick auf den anthropomorphistisch geprägten Grundzug menschlichen Denkens und Sprechens: "Wenn Ochsen malen könnten, würden sie die Welt nach dem Bilde des Ochsen malen".

Wow, schon alleine für diesen Satz hat sich das Forum heute wieder einmal gelohnt!!! ;) Oder, wie sagte dereinst unser Nationalheld Goehte:
Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch er ist.

Bevor wir aber bald bei Nietzsche ankommen: wer auch nur ab und zu mitbekommt, was ich für Zwiegespräche mit Thembo halte, wird mir meine
obigen Ausführungen zum Thema "Vermenschlichung" genußvoll um die Ohren hauen.....

Und wenn ich mal das krasse Gegenteil mitbekomme - also Hundebesitzer, die ihre Hunde anknurren oder sonstwie meinen, "artgerecht" mit ihnen zu kommunizieren - könnte ich mich immer vor Lachen auf dem Boden kringeln.... ;)

[Aylarho]

Mann oh Frau, wird hier jetzt aber philosophiert und ich entdecke es erst jetzt und schreibe zeitgleich in nem anderen Thread:

Hund soll Hund sein und Mensch Mensch. D.h. der Mensch soll den Hund als Hund akzeptieren, aber selber ein humanes Verhalten zeigen, ohne dabei jedoch den Hund zu vermenschlichen - das zumindest ist meine Maxime.

... und jetzt muss ich erkennen, dass geht gar nicht , wir vermenschlichen zwangsläufig alles ...

Gut, dass ich googlen kann:
Anthropmorph

Ich weiß aber nicht so ganz, ob ich den 'kritischen Anthropmorphismus' (Ute BB.) nun so richtig verstanden habe:

Wenn ich gleich Ayla noch einmal verschiedene Sachen im Haus suchen lasse (wo liegt schon wieder mein Schlüssel, meine Autopapiere und noch viel schlimmer meine Geldbörse (vermeide dieses andere Wort seit den Schulaufsätzen, in denen auch Rechtschreibfehler angestrichen wurden ) und dann mit ihr zur Belohnung am Seil zerre und dabei ähnlich wie Ayla wohlige Knurrgeräusche ausstoße und Chooppie dabei nen Lachkrampf kriegt, bin ich denn da dann kritisch genug, wenn ich trotz allem weiß, dass Ayla offiziell ein Hund und ich ein Mensch bin ? *grübel, grübel* Werde diese Frage heute abend mit Ayla auf dem Sofa, mit ihrem Kopf auf meinem Schoß, noch mal gründlich überdenken.

[Shoppy]

Mann oh Frau, wird hier jetzt aber philosophiert und ich entdecke es erst jetzt und schreibe zeitgleich in nem anderen Thread:



... und jetzt muss ich erkennen, dass geht gar nicht , wir vermenschlichen zwangsläufig alles ...

Gut, dass ich googlen kann:
Anthropmorph

Ich weiß aber nicht so ganz, ob ich den 'kritischen Anthropmorphismus' (Ute BB.) nun so richtig verstanden habe:

Wenn ich gleich Ayla noch einmal verschiedene Sachen im Haus suchen lasse (wo liegt schon wieder mein Schlüssel, meine Autopapiere und noch viel schlimmer meine Geldbörse (vermeide dieses andere Wort seit den Schulaufsätzen, in denen auch Rechtschreibfehler angestrichen wurden ) und dann mit ihr zur Belohnung am Seil zerre und dabei ähnlich wie Ayla wohlige Knurrgeräusche ausstoße und Chooppie dabei nen Lachkrampf kriegt, bin ich denn da dann kritisch genug, wenn ich trotz allem weiß, dass Ayla offiziell ein Hund und ich ein Mensch bin ? *grübel, grübel* Werde diese Frage heute abend mit Ayla auf dem Sofa, mit ihrem Kopf auf meinem Schoß, noch mal gründlich überdenken.

Hallo,

wenn ich "meinen" Frans de Waal richtig verstanden habe (und ich bin immer noch nicht durch... seuftz) gibt es mindestens drei verschiedene Ansichten zum Thema "Vermenschlichung".
Zum ersten die von Choppie erwähnte Disney-Version, in der Lassies, Boomers, Fünf Freunde Timmies, Black Beautys, Furys oder Ferkel "Babes" als "besseren Menschen" dargestellt werden. Wenn man mal drüber nachdenkt, wieviel Fernseh/Kinozeug, angefangen von diversen "Rex"-Versionen, in Kleidern gesteckten Schimpansen oder Robben (??) in diese Richtung geht, wundern die von Ute erwähnten "Trotz", Grenzen austesten" etc. Beiträge ja nicht wirklich.
Dann gibts die Wissenschaftler, die alles Verhalten, sofern es denn nicht angeboren ist auf Konditionierung zurückführen und die antropomorphe Ansätze weit von sich weisen, auch wenn sie sich manchmal in ihren eigenen Schriften selbst wiedersprechen.
Und die Dritte Gruppe geht, wie Ute schon beschrieben hat, davon aus, das Mensch seine menschliche Brille nicht absetzen kann und ihm daher nichts anderes übrigbleibt, als tierische Verhaltensweisen mit menschlichen Begriffen zu beschreiben.
Ich habe keine Ahnung auf welcher Zeite des Zaun ich runterplumpsen werde, ausser, dass es nicht die "Disney-Seite" ist (obwohl ich auch mit Crispel um die Wette knurre, wenn wir um meinen alten ausrangierten Schuh kämpfen....).

Liebe Grüße
Martina & Crispen (der offenbar gestern aus Trotz, oder weil er in die Flegeljahre kommt oder beidem, mir ein frischgeliefertes Buch, dass meine Gassigängerin mit ihm in der Küche platziert hat, anknabberte - die Verpackung war zu Konfetti verarbeitet und vom Buch hat er den halben Rücken abgenagt!!! Und dreisterweise hatte er nicht mal ein schlechtes Gewissen! Das liegt bestimmt daran, dass er gerade seine dominate Ader entdeckt )