Die Sache mit der Verknüpfung....

[atigrada]

Naja, Strafe soll/kann ja auch ja angekündigt werden *lasichmalirgendwo*... hättest mal trillern sollen oder ein böses "Nein-Wort" ... bevor sie in den Zaun gerauscht ist *lol*

Schlimmstenfalls hätte sie verknüpft Triller-Ziegen-böse. Bestenfalls würde sie beim nächsten Hasen auf Triller die in der Deckung hockenden bzw. dort vermuteten Ziegen meiden und sicherheitshalber mal bei Herrchen bleiben *gröhl*

Auf die Triller noch bissi Ziegenduft vernebelt (später langsam ausschleichen) ... Bingo!

[Thomas R]

Carola was hast du denn geraucht

Allerdings finde ich es "eigentlich" nicht so witzig!
Wie sieht das denn eigentlich mit dem generalisieren aus? Bei aufgebauten Übungen reden wir ja immer vom einfachen zum schweren von keine Ablenkung zur großen Ablenkung.
Die Ziegen sind nun alle doof, egal ob im Stall oder auf der Wiese, da brauchste nichts generalisieren das geht von alleine!??

Wir sind gestern noch mal gezielt zu den Ziegen gegangen, die große Panik ist vorbei und die Hundedame würde am liebsten mal etwas genauer schauen was es mit den Viechern auf sich hat, aber sie versichert sich alle 3 Sekunden bei mir ob das sehr schlau ist.
Bevorzugte Beobachtungsstelle ist auf einer Bank, die ist sicher und spendet immer Lecherchen wenn Hundi schön liegen bleibt

Thomas

[atigrada]

Allerdings finde ich es "eigentlich" nicht so witzig!
Wie sieht das denn eigentlich mit dem generalisieren aus? Bei aufgebauten Übungen reden wir ja immer vom einfachen zum schweren von keine Ablenkung zur großen Ablenkung.
Die Ziegen sind nun alle doof, egal ob im Stall oder auf der Wiese, da brauchste nichts generalisieren das geht von alleine!??

... "eigenlich nicht so witzig"? Was? Meinen Kommentar oder den Effekt der "Verknüpfung"?

Ersteres musst du ertragen , letztere vertehe ich natürlich .

Ich werde mich hüten deine Frage hier zu beantworten. Zum einen kann ich ja nicht in den Hund "reinschauen" und zum anderen hatte ich vor Urzeiten mal so ne ähnliche Frage die hier leider nicht beantwortet wurde. Nämlich WARUM und wie genau "Strafe" so und so wirkt ... u.U. und ggf. schneller usw.

Mich trieb die Frage welches Gehirnzentrum da angesprochen wird oder was da eben genau im Körper/Kopp abläuft und inwiefern man das schnelle "Generalisieren" evl. "pauschalisiert" auf das Streben nach Unversehrtheit oder sonstewas schieben kann. Da sind einige Hunde ja auch wieder sehr unerschiedlich gestrickt.

Du kannst aber selber bissi stöbern und lesen.

Dass "Gefahr" schneller im Hirn verankert wird und auch schneller/besser generalisiert wird, liegt m.E. in der Natur der Sache. Alles andere wäre ja lebensgefährlich.
Hund (Mensch auch nicht) hat einfach nicht die Zeit wie bei dem positiven Krams nach (weiteren) Vorteilen zu streben oder sein Verhalten durch "ausprobieren" zu perfektionieren.

Aber Obacht, auch das gilt m.E. in der Praxis nicht für alle: Ein mir bekannter Hund hätte die Ziegen danach nicht gemieden sonder denen wütend seine Meinung geigen wollen und später im Zwiespalt zwischen Unsicherheit und Neugier Ziegen wohl vermehrt erkunden wollen (die vorher kein Thema waren).

[Thomas R]

Off-Topic:

Dein Kommentar ist schon i.O, nicht witzig finde ich eher solche Verknüpfungen

Hmm, ich habe mir vor einiger Zeit eine Vorlesung zum Thema wie funktioniert das Hundegehirn usw. angetan. Da ging es aber eher um Vorder und Hinterhirn, Verbindungen usw...

Carola danach würde aber das Hirn nicht so funktionieren wie ich bis eben noch dachte. Es müsste ja so eine Art "Oberaufsicht" im Hirn geben die versteht was Gefahr ist und passende Speichervorgänge auslösen.
Nicht jeder Mensch / Tier nimmt Gefahr gleich auf..obwohl das hängt wohl eher daran das nicht alle gleich gelernt haben Gefahren zu erkennen und zu deuten. Gefahren werden auch bei Hunden ja durchaus in Kauf genommen um eine lohnendes Ziel zu erreichen.
*denke da immer zu gerne an den Dummy welcher im Dornenbusch gelandet ist und Pia seeehr lange einen Weg gesucht hat um da nicht rein zu müssen, doch dann ein Hechtsprung und von oben rein in die Gefahr, gut sie wusste wohl das ich sie samt Dummy wieder freischneiden werde*

Na auf jeden Fall halte ich fest das Strafe "und für Pia war es eine Strafe das sie zu dicht an die Ziegen ran ist" nicht zu kontrollieren ist. Daher muss sie als Werkzeug komplett ausfallen. Wir sehen ja nicht was für kleinste Fehlverknüpfungen statt finden, wundern tun wir uns nur wieso häufig vieles nicht funktioniert oder nur schlimmer wird.

Grüße

Thomas

[Benutzername]

....
Na auf jeden Fall halte ich fest das Strafe "und für Pia war es eine Strafe das sie zu dicht an die Ziegen ran ist" nicht zu kontrollieren ist. Daher muss sie als Werkzeug komplett ausfallen. Wir sehen ja nicht was für kleinste Fehlverknüpfungen statt finden, wundern tun wir uns nur wieso häufig vieles nicht funktioniert oder nur schlimmer wird.
...

Hmmmm Strafe ist doch etwas mehr als nur nur ein unangenehmer Reiz. Zur Strafe wird der Reiz doch erst, wenn er mit dem Erzieher verknüpft wird, dachte ich. Nimmet der Hunde es quasi als Naturgewalt wahr, oder als Maßnahme des Halters ist doch ein wichtiger Unterschied.
War das eigentlich in Deinem Beispiel der Fall (soll heißen, hattest du denn vorher noch was gerufen ?) ?

Ich hab neulich was erzählt bekommen über den "passiven Teletakter" ... eine Halterin erzählte mir, daß ihr Hund auf die Weide wollte, sie versuchte ihn abzurufen, zwecklos ... Hund kommt an den Zaun ... bizzzl .... meine obligatorische Frage nach dem Effekt wurde mit "danach wochenlang abrufbar wie ne eins" beantwortet ...

[Heins]

thomas, meinst du nicht, dass es ein unterschied ist, ob ein hund aus heiterem himmel von einem anonymen elektrolurch einfach mal so gebissen wird, oder ob ein von ihm gezeigtes unerwünschtes verhalten im ansatz von seinem halter persönlich und unmittelbar ohne zuhilfenahme irgendwelcher hilfsmittel (wie zb elektrischem strom) abgebrochen wird?

in welchen hirnregionen sich das abspielt mag für die hirnforschung von interesse sein, für mich, eher bodenständig veranlagten hundehalter, ist es wichtig, dass mein hund sich umwelt- und gesellschaftskompatibel verhält - welche hirnregionen da wie zusammenspielen oder auch nicht ist für mich von untergeordnetem interesse.

[nothle]

Mir zeigt dieses Beispiel vielmehr... wie individuell Reaktionen auf solche Reize sind.

Ich hab hier 4 Hunde - alle bereits das ein oder andere Mal mit Stromzaun in Berührung gekommen.

Hund 1 - ich weiß nicht wann das letzte Mal an den Zaun gekommen... hat das Erlebnis gemacht und versucht einfach nicht mehr an Kuh******* auf der anderen Seite eines Drahtes zu kommen. Unpanisch. Unspektakulär.

Hund zwei... quietscht so einmal im Jahr...meist Frühjahr kurz auf... besinnt sich dann und gleitet Schlangengleich weiterhin unter den Drähten durch - unglaublich elegant.

Hund drei - wirds nie begreifen... und ist immer sehr wirr nach einem solchen Erlebnis. Rennt am besten 2 Mal am selben Tag rein - und ist dann etliche Tage schwer beleidigt.

Hund 4 ist total resistent. Quietscht und macht trotzdem weiter.

LG Kerstin

[Thomas R]

thomas, meinst du nicht, dass es ein unterschied ist, ob ein hund aus heiterem himmel von einem anonymen elektrolurch einfach mal so gebissen wird, oder ob ein von ihm gezeigtes unerwünschtes verhalten im ansatz von seinem halter persönlich und unmittelbar ohne zuhilfenahme irgendwelcher hilfsmittel (wie zb elektrischem strom) abgebrochen wird?
Klar, zwei verschiedene Dinge.

in welchen hirnregionen sich das abspielt mag für die hirnforschung von interesse sein, für mich, eher bodenständig veranlagten hundehalter, ist es wichtig, dass mein hund sich umwelt- und gesellschaftskompatibel verhält - welche hirnregionen da wie zusammenspielen oder auch nicht ist für mich von untergeordnetem interesse.

Interessant ist es zumindest für mich schon, ein Abbruch der z.B durch eingrenzen oder wie auch immer statt findet wird beim Hund zumindest spontan nur wenig auslösen und die Ziegen würden wohl keine Rolle spielen, oder nur die Rolle das dein Hund versteht ok Ziege ist sehr wichtig der alte beansprucht sie für sich

Thomas

[Stefanie R.]

Es müsste ja so eine Art "Oberaufsicht" im Hirn geben die versteht was Gefahr ist und passende Speichervorgänge auslösen.
Nicht jeder Mensch / Tier nimmt Gefahr gleich auf..obwohl das hängt wohl eher daran das nicht alle gleich gelernt haben Gefahren zu erkennen und zu deuten.

Der Auszug aus dem folgenden Buch bezieht sich zum größten Teil auf Menschen und deren Verhalten, warum soll es nicht beim Hund eine ähnliche Veranlagung geben. Dort wird beschrieben, dass es einen Unterschied zwischen evolutionsbedingt im Gehirn hinterlegten Gefahren (beim Menschen zum Beispiel Schlangen und Spinnen) und Gefahren des Alltags (so nenne ich das jetzt mal, wenn man Strafe als "Gefahr" ansehen möchte) gibt, die noch nicht evolutionsbedingt im Gehirn verankert sind.

Der Punkt Strafe, den du hier ansprichst, würde ich unter Gefahren des Alltags einordnen und deshalb dauert es länger, bis das Gehirn das als Auslöser verarbeitet. Dazu kommt, dass dieses Angelernte im Laufe der Zeit wieder schwächer wird und immer wieder aufgefrischt werden muss.

Zumindest im menschlichen Gehirn gibt es somit diese Unterscheidung.

Aus S. 38f. kann man das nachlesen. Das Buch handelt vom Erkennen von Microexpressions beim Menschen.

Gefühle lesen: Wie Sie Emotionen erkennen und richtig interpretieren: Amazon.de: Paul Ekman, Susanne Kuhlmann-Krieg, Matthias Reiss: Bücher

BTW: Wie hat Pia denn eigentlich den Schnauzenschlag verknüpft, den du in deiner Anfangszeit als Hundebesitzer als durchaus legitim angesehen hast?

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[atigrada]

Ha! Danke dir!

Auf die Begrifflichkeiten bin ich nicht gekommen aber genau darum meine plöden Häkchen mit "Gefahr", "Strafe", "geht um Leib und Leben".

Also ersetzt das bitte durch "evolutionsbedingt im Gehirn hinterlegten Gefahren [...]" und ... Widrigkeiten des Alltags *lol*

[Benutzername]

warum zerbricht sich eigentlich niemand den Kopf über heiße Herdplatten ? Die werden vom Hund sofort als "doof" verbucht, und fertig. Die Probleme die mit "Strafen" (doofes Wort, weil Strafe in unserem Oberstübchen ja gern auch mit Vergeltung verknüpft wird) einhergehen rühren doch daher, daß es für nen Halter so verteufelt schwer ist so effektiv und nachvollziehbar zu arbeiten wie die Herdplatte.
Das hat aber erstmal noch nichts damit zu tun daß unangenehme Reize prinzipiell von Übel seien, oder so. Also, und darauf wollte Thomas wohl nur hinaus, gehts nur darum daß es angesichts der Fehlergefahr wohlüberlegt sein will, damit zu arbeiten.

[nothle]

Für die Wahl der Erziehungsmethode ist es ungeheuer wichtig, ein Gefühl zu bekommen wie ein Hund tickt und zu welchen Verknüpfungen er neigt.

Da ist jeder Hund anders - daher lernt jeder Hund anders - und daher wird es NIE eine Methode geben...die bei jedem Individuum gleich gut funzt.

LG Kerstin

[Heins]

matthias, die herdplatte kann deshalb so effizient arbeiten weil sie ihre arbeit völlig emotionslos verrichtet, berechenbar ist, damit ihre botschaft klar, deutlich, konsequent und unverfälscht herüberbringen kann. ausserdem läßt sie sich unter keinen umständen vom zöglich beeinflussen.