Die Sache mit der Verknüpfung....

[Thomas R]

Meine Hündin gehört sicher nicht zu den ängstlichen und vorsichtig ist sie auch leider eher selten.
Nun wurde sie aber innerhalb kürzester Zeit 3 mal vom bösen Elektrozaun verprügelt .
Merkwürdig dabei, sie quietschte und hüpfte und suchte auch sofort bei mir Schutz aber den Auslöser hat sie nicht geschnallt, zumindest zeigte sie keinerlei Ängste auf dem Rückweg.
Cooler Hund dachte ich noch...
Dann aber nach guten 3 Wochen zeigte sie in der Nähe eines Elektrozaun deutlich Angst, zie zitterte direkt, ging aber doch sehr dicht an den Zaun und sie schien eher am Zaun vorbei zu schnüffeln und zu schauen.
Und dann bemerkte ich zwischen den Pferden einige Ziegen, ja klar auf der anderen Wiese waren doch auch Ziegen und der Geruch ist genau der gleiche (stink).
Am anderen Ende habe ich die Reaktion noch mal überprüft, eindeutig die Ziegen sind schuld....Gut bei Schlag 2 und 3 war soviel Ziegengeruch in der Luft das die Verknüpfung logisch ist
Blöd nur das ich immer noch aufpassen muss das die Hundedame nicht an einen Zaun kommt....

Wir haben das Thema in den Griff bekommen und ich konnte meiner Hündin erklären das Ziegen stinken aber eher selten beißen

Irgendwie lässt mich das aber mal wieder über die Erziehung nachdenken, wenn solche Fehlverknüpfungen statt finden in doch kurzer Zeit sollte man sehr genau überlegen wann man Wasserflasche und Co anwendet.

[Joy2310]

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Irgendwie lässt mich das aber mal wieder über die Erziehung nachdenken, wenn solche Fehlverknüpfungen statt finden in doch kurzer Zeit sollte man sehr genau überlegen wann man Wasserflasche und Co anwendet.

Genau den Satz finde ich mal ganz wichtig !

[Benutzername]

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Irgendwie lässt mich das aber mal wieder über die Erziehung nachdenken, wenn solche Fehlverknüpfungen statt finden in doch kurzer Zeit sollte man sehr genau überlegen wann man Wasserflasche und Co anwendet.

Hehe sehr gutes Thema
Aber wenn die Wasserflasche die Funktion hat welche in Deinem Beispiel der Elektrozaun hatte, stimmt doch wieder alles - der Hund geht in Deinem Beispiel nicht an die Ziegen, und wenn, z.B. wg Nachbars Katze, die Wasserflasche in Einsatz kommt soll er ja grade nicht Wasserflaschen, sondern Katzen meiden


Und meine Clara hat einen kleinen Fahrradunfall zum Anlaß genommen, Fahrrädern sehr vorsichtig zu begegnen ... allerdings nur auf genau diesem einen Stück dieses einen Wegs

[Buddy09]

Hallo Thomas,
stell dir mal vor es wären keine Ziegen sondern Rehe gewesen.

LG Birgit

[Cathy]

Danke Thomas, und da man niemals alle eventuellen Fehlverknüpfungen ausschliessen kann ist das Arbeiten über Schreckreize, Schmerz und Meiden soooo schwierig und mir persönlich ein Magendreher.

[Thomas R]

Hallo Thomas,
stell dir mal vor es wären keine Ziegen sondern Rehe gewesen.

LG Birgit

Och wie blöd Rehe sind out

Aber Hasen sind soo in

[atigrada]

Naja, Strafe soll/kann ja auch ja angekündigt werden *lasichmalirgendwo*... hättest mal trillern sollen oder ein böses "Nein-Wort" ... bevor sie in den Zaun gerauscht ist *lol*

Schlimmstenfalls hätte sie verknüpft Triller-Ziegen-böse. Bestenfalls würde sie beim nächsten Hasen auf Triller die in der Deckung hockenden bzw. dort vermuteten Ziegen meiden und sicherheitshalber mal bei Herrchen bleiben *gröhl*

Auf die Triller noch bissi Ziegenduft vernebelt (später langsam ausschleichen) ... Bingo!

[Thomas R]

Carola was hast du denn geraucht

Allerdings finde ich es "eigentlich" nicht so witzig!
Wie sieht das denn eigentlich mit dem generalisieren aus? Bei aufgebauten Übungen reden wir ja immer vom einfachen zum schweren von keine Ablenkung zur großen Ablenkung.
Die Ziegen sind nun alle doof, egal ob im Stall oder auf der Wiese, da brauchste nichts generalisieren das geht von alleine!??

Wir sind gestern noch mal gezielt zu den Ziegen gegangen, die große Panik ist vorbei und die Hundedame würde am liebsten mal etwas genauer schauen was es mit den Viechern auf sich hat, aber sie versichert sich alle 3 Sekunden bei mir ob das sehr schlau ist.
Bevorzugte Beobachtungsstelle ist auf einer Bank, die ist sicher und spendet immer Lecherchen wenn Hundi schön liegen bleibt

Thomas

[atigrada]

Allerdings finde ich es "eigentlich" nicht so witzig!
Wie sieht das denn eigentlich mit dem generalisieren aus? Bei aufgebauten Übungen reden wir ja immer vom einfachen zum schweren von keine Ablenkung zur großen Ablenkung.
Die Ziegen sind nun alle doof, egal ob im Stall oder auf der Wiese, da brauchste nichts generalisieren das geht von alleine!??

... "eigenlich nicht so witzig"? Was? Meinen Kommentar oder den Effekt der "Verknüpfung"?

Ersteres musst du ertragen , letztere vertehe ich natürlich .

Ich werde mich hüten deine Frage hier zu beantworten. Zum einen kann ich ja nicht in den Hund "reinschauen" und zum anderen hatte ich vor Urzeiten mal so ne ähnliche Frage die hier leider nicht beantwortet wurde. Nämlich WARUM und wie genau "Strafe" so und so wirkt ... u.U. und ggf. schneller usw.

Mich trieb die Frage welches Gehirnzentrum da angesprochen wird oder was da eben genau im Körper/Kopp abläuft und inwiefern man das schnelle "Generalisieren" evl. "pauschalisiert" auf das Streben nach Unversehrtheit oder sonstewas schieben kann. Da sind einige Hunde ja auch wieder sehr unerschiedlich gestrickt.

Du kannst aber selber bissi stöbern und lesen.

Dass "Gefahr" schneller im Hirn verankert wird und auch schneller/besser generalisiert wird, liegt m.E. in der Natur der Sache. Alles andere wäre ja lebensgefährlich.
Hund (Mensch auch nicht) hat einfach nicht die Zeit wie bei dem positiven Krams nach (weiteren) Vorteilen zu streben oder sein Verhalten durch "ausprobieren" zu perfektionieren.

Aber Obacht, auch das gilt m.E. in der Praxis nicht für alle: Ein mir bekannter Hund hätte die Ziegen danach nicht gemieden sonder denen wütend seine Meinung geigen wollen und später im Zwiespalt zwischen Unsicherheit und Neugier Ziegen wohl vermehrt erkunden wollen (die vorher kein Thema waren).

[Thomas R]

Off-Topic:

Dein Kommentar ist schon i.O, nicht witzig finde ich eher solche Verknüpfungen

Hmm, ich habe mir vor einiger Zeit eine Vorlesung zum Thema wie funktioniert das Hundegehirn usw. angetan. Da ging es aber eher um Vorder und Hinterhirn, Verbindungen usw...

Carola danach würde aber das Hirn nicht so funktionieren wie ich bis eben noch dachte. Es müsste ja so eine Art "Oberaufsicht" im Hirn geben die versteht was Gefahr ist und passende Speichervorgänge auslösen.
Nicht jeder Mensch / Tier nimmt Gefahr gleich auf..obwohl das hängt wohl eher daran das nicht alle gleich gelernt haben Gefahren zu erkennen und zu deuten. Gefahren werden auch bei Hunden ja durchaus in Kauf genommen um eine lohnendes Ziel zu erreichen.
*denke da immer zu gerne an den Dummy welcher im Dornenbusch gelandet ist und Pia seeehr lange einen Weg gesucht hat um da nicht rein zu müssen, doch dann ein Hechtsprung und von oben rein in die Gefahr, gut sie wusste wohl das ich sie samt Dummy wieder freischneiden werde*

Na auf jeden Fall halte ich fest das Strafe "und für Pia war es eine Strafe das sie zu dicht an die Ziegen ran ist" nicht zu kontrollieren ist. Daher muss sie als Werkzeug komplett ausfallen. Wir sehen ja nicht was für kleinste Fehlverknüpfungen statt finden, wundern tun wir uns nur wieso häufig vieles nicht funktioniert oder nur schlimmer wird.

Grüße

Thomas

[Benutzername]

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Na auf jeden Fall halte ich fest das Strafe "und für Pia war es eine Strafe das sie zu dicht an die Ziegen ran ist" nicht zu kontrollieren ist. Daher muss sie als Werkzeug komplett ausfallen. Wir sehen ja nicht was für kleinste Fehlverknüpfungen statt finden, wundern tun wir uns nur wieso häufig vieles nicht funktioniert oder nur schlimmer wird.
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Hmmmm Strafe ist doch etwas mehr als nur nur ein unangenehmer Reiz. Zur Strafe wird der Reiz doch erst, wenn er mit dem Erzieher verknüpft wird, dachte ich. Nimmet der Hunde es quasi als Naturgewalt wahr, oder als Maßnahme des Halters ist doch ein wichtiger Unterschied.
War das eigentlich in Deinem Beispiel der Fall (soll heißen, hattest du denn vorher noch was gerufen ?) ?

Ich hab neulich was erzählt bekommen über den "passiven Teletakter" ... eine Halterin erzählte mir, daß ihr Hund auf die Weide wollte, sie versuchte ihn abzurufen, zwecklos ... Hund kommt an den Zaun ... bizzzl .... meine obligatorische Frage nach dem Effekt wurde mit "danach wochenlang abrufbar wie ne eins" beantwortet ...

[Heins]

thomas, meinst du nicht, dass es ein unterschied ist, ob ein hund aus heiterem himmel von einem anonymen elektrolurch einfach mal so gebissen wird, oder ob ein von ihm gezeigtes unerwünschtes verhalten im ansatz von seinem halter persönlich und unmittelbar ohne zuhilfenahme irgendwelcher hilfsmittel (wie zb elektrischem strom) abgebrochen wird?

in welchen hirnregionen sich das abspielt mag für die hirnforschung von interesse sein, für mich, eher bodenständig veranlagten hundehalter, ist es wichtig, dass mein hund sich umwelt- und gesellschaftskompatibel verhält - welche hirnregionen da wie zusammenspielen oder auch nicht ist für mich von untergeordnetem interesse.

[nothle]

Mir zeigt dieses Beispiel vielmehr... wie individuell Reaktionen auf solche Reize sind.

Ich hab hier 4 Hunde - alle bereits das ein oder andere Mal mit Stromzaun in Berührung gekommen.

Hund 1 - ich weiß nicht wann das letzte Mal an den Zaun gekommen... hat das Erlebnis gemacht und versucht einfach nicht mehr an Kuh******* auf der anderen Seite eines Drahtes zu kommen. Unpanisch. Unspektakulär.

Hund zwei... quietscht so einmal im Jahr...meist Frühjahr kurz auf... besinnt sich dann und gleitet Schlangengleich weiterhin unter den Drähten durch - unglaublich elegant.

Hund drei - wirds nie begreifen... und ist immer sehr wirr nach einem solchen Erlebnis. Rennt am besten 2 Mal am selben Tag rein - und ist dann etliche Tage schwer beleidigt.

Hund 4 ist total resistent. Quietscht und macht trotzdem weiter.

LG Kerstin

[Benutzername]

Off-Topic:

....
Hund zwei... quietscht so einmal im Jahr...meist Frühjahr kurz auf... besinnt sich dann und gleitet Schlangengleich weiterhin unter den Drähten durch - unglaublich elegant.
...

Da bekommt die Ridge ja mal einen Sinn - als Stromabnehmer

[Thomas R]

thomas, meinst du nicht, dass es ein unterschied ist, ob ein hund aus heiterem himmel von einem anonymen elektrolurch einfach mal so gebissen wird, oder ob ein von ihm gezeigtes unerwünschtes verhalten im ansatz von seinem halter persönlich und unmittelbar ohne zuhilfenahme irgendwelcher hilfsmittel (wie zb elektrischem strom) abgebrochen wird?
Klar, zwei verschiedene Dinge.

in welchen hirnregionen sich das abspielt mag für die hirnforschung von interesse sein, für mich, eher bodenständig veranlagten hundehalter, ist es wichtig, dass mein hund sich umwelt- und gesellschaftskompatibel verhält - welche hirnregionen da wie zusammenspielen oder auch nicht ist für mich von untergeordnetem interesse.

Interessant ist es zumindest für mich schon, ein Abbruch der z.B durch eingrenzen oder wie auch immer statt findet wird beim Hund zumindest spontan nur wenig auslösen und die Ziegen würden wohl keine Rolle spielen, oder nur die Rolle das dein Hund versteht ok Ziege ist sehr wichtig der alte beansprucht sie für sich

Thomas

[anando]

Hihi, lass mich raten, wer "Hund 4" ist


Genauso ist es bei meinen auch, alle haben unterschiedlich verknüpft.

[nothle]

muahahahaha

LG Kerstin

[Heins]

Interessant ist es zumindest für mich schon, ein Abbruch der z.B durch eingrenzen oder wie auch immer statt findet wird beim Hund zumindest spontan nur wenig auslösen und die Ziegen würden wohl keine Rolle spielen, oder nur die Rolle das dein Hund versteht ok Ziege ist sehr wichtig der alte beansprucht sie für sich

thomas, das verstehe ich nicht. was willst du uns sagen? erkläre das doch bitte ein wenig.

[atigrada]

Thomas, die anderen haben ja auch schon was dazu geschrieben.

Mir ist jedoch im Posting ein Fehler unterlaufen bzw. hab ich wegen der Lesbarkeit nicht ausformuliert.

Ich hatte "Strafe" und "Gefahr" extra in Gänsefüßchen gesetzt. "Strafe" hätte ich so nicht nennen sollen, da hab ich nicht genau formuliert.

Egal wie man es nennt - und genau, die Hundeticken da unterschiedlich - ich habe nur unterstellt, dass wenns dem Hund um "Leib und Leben" geht oder eben um seine Unversehrtheit, dann muss sich das schneller ins Hirn brennen ... irgendwie.

Dennoch wird ja oft auch was überlagert ... ein jagdgeiler Hund schert sich nicht um Dornen, WENN er jagd. Kann aber sein, dass der sonst ein Weichei ist.

Das kapier ich ja alles noch (auch körperlich-ablauftechnisch).

Ich frag mich halt nur wie das mit den Synapsen funktioniert, die ja anscheinend mal schneller/stärker ausgebildet werden und mal nicht. Liegt es an der (gefühlten/individuellen) Reizintensität und an der (unbewussten) Bewertung oder alleine an der körperlichen Reaktion? Ist da so vorgegeben, dass "lebenswichtige" Sachen irgendwo anders abgepeichert werden (oder stärker) als das halbe Schwein auf Toast beim Superrückruf? Ist das vorgegeben oder "bewertet" das doch der individuele Hund (unbewusst) ... oder wie oder was?

Oder sind es die Emotionen? Warum werden (bis auf Jagdlust oder sonstige Adrenalinräusche?) schlimme Emotionen oft (zunächst) nachhaltiger/schneller abgespeichert als gute? Ist es ein bestimter Hormon-Botenstoffcocktail in bestimmter Konzentration? jaja klar ist es auch das aber was genau ... so RICHTIG genau, was erklärt warum mache Sachen sich soooofort nachhaltig(er) ins Hirn einquartieren und WIE sie das tun im Unterschied zu den "nach und nach durch ständige Wiederholungen blabla Langsameinnister"? *duck*

Wahrscheinlich ist es ne Kombination aus allem und ich habs schon längst "gerafft" ... ich hätte es nur so gerne "laborrein" und "technisch" mal auf einen Blick

Ach ja, ich weiss nicht wo du warst aber es gibt m.E. kein Vorderhirn und kein Hinterhirn ... nur verschiedene Hirnareale


LG
Atigrada (mich interessiert das noch nicht mal im Hinblick auf Training - sondern ich wills einfach wissen )

[Stefanie R.]

Es müsste ja so eine Art "Oberaufsicht" im Hirn geben die versteht was Gefahr ist und passende Speichervorgänge auslösen.
Nicht jeder Mensch / Tier nimmt Gefahr gleich auf..obwohl das hängt wohl eher daran das nicht alle gleich gelernt haben Gefahren zu erkennen und zu deuten.

Der Auszug aus dem folgenden Buch bezieht sich zum größten Teil auf Menschen und deren Verhalten, warum soll es nicht beim Hund eine ähnliche Veranlagung geben. Dort wird beschrieben, dass es einen Unterschied zwischen evolutionsbedingt im Gehirn hinterlegten Gefahren (beim Menschen zum Beispiel Schlangen und Spinnen) und Gefahren des Alltags (so nenne ich das jetzt mal, wenn man Strafe als "Gefahr" ansehen möchte) gibt, die noch nicht evolutionsbedingt im Gehirn verankert sind.

Der Punkt Strafe, den du hier ansprichst, würde ich unter Gefahren des Alltags einordnen und deshalb dauert es länger, bis das Gehirn das als Auslöser verarbeitet. Dazu kommt, dass dieses Angelernte im Laufe der Zeit wieder schwächer wird und immer wieder aufgefrischt werden muss.

Zumindest im menschlichen Gehirn gibt es somit diese Unterscheidung.

Aus S. 38f. kann man das nachlesen. Das Buch handelt vom Erkennen von Microexpressions beim Menschen.

Gefühle lesen: Wie Sie Emotionen erkennen und richtig interpretieren: Amazon.de: Paul Ekman, Susanne Kuhlmann-Krieg, Matthias Reiss: Bücher

BTW: Wie hat Pia denn eigentlich den Schnauzenschlag verknüpft, den du in deiner Anfangszeit als Hundebesitzer als durchaus legitim angesehen hast?

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[atigrada]

Ha! Danke dir!

Auf die Begrifflichkeiten bin ich nicht gekommen aber genau darum meine plöden Häkchen mit "Gefahr", "Strafe", "geht um Leib und Leben".

Also ersetzt das bitte durch "evolutionsbedingt im Gehirn hinterlegten Gefahren [...]" und ... Widrigkeiten des Alltags *lol*

[Benutzername]

warum zerbricht sich eigentlich niemand den Kopf über heiße Herdplatten ? Die werden vom Hund sofort als "doof" verbucht, und fertig. Die Probleme die mit "Strafen" (doofes Wort, weil Strafe in unserem Oberstübchen ja gern auch mit Vergeltung verknüpft wird) einhergehen rühren doch daher, daß es für nen Halter so verteufelt schwer ist so effektiv und nachvollziehbar zu arbeiten wie die Herdplatte.
Das hat aber erstmal noch nichts damit zu tun daß unangenehme Reize prinzipiell von Übel seien, oder so. Also, und darauf wollte Thomas wohl nur hinaus, gehts nur darum daß es angesichts der Fehlergefahr wohlüberlegt sein will, damit zu arbeiten.

[nothle]

Für die Wahl der Erziehungsmethode ist es ungeheuer wichtig, ein Gefühl zu bekommen wie ein Hund tickt und zu welchen Verknüpfungen er neigt.

Da ist jeder Hund anders - daher lernt jeder Hund anders - und daher wird es NIE eine Methode geben...die bei jedem Individuum gleich gut funzt.

LG Kerstin

[Thomas R]

Off-Topic:

Mit vorder und hinterhirn, war ein wenig vereinfacht ausgedrückt

Es spielen da sicher sehr viele Dinge mit rein, wer weiß was der Körper in dem Moment alles ausschüttet und an was das wieder gekoppelt ist, da fehlt es mir an Wissen.
Stefanie, interessant.!
Jetzt gräbst du aber in ganz alten Schubladen, verknüpft hat Pia den Schnauzschlag zum Glück gar nicht, keine Ahnung ob es passieren würde wenn man es häufiger machen würde, will ich aber auch heute nicht mehr wissen!
Pia ist extrem selbstsicher und testet lieber noch ein 4 oder 5 mal bis sie merkt das die Idee wirklich blöd ist. Angst (so das man beunruhigt sein sollte) hat sie bisher nur bei der Ziege gezeigt.
Es gab natürlich in ihrem Leben schon viele Situationen die unglücklich waren, z.B den Sprung aus 2 m in den Fluß um die Ente zu packen (Wasser gehört zur widerlichen Sache in ihrem Leben), sie holt sich noch nicht mal ein Leckerchen aus dem Wasser, aber wehe die Motivation wird hoch genug (Ente) dann wird das Schilf gefühlte Stunden durchgesucht oder auch wieder von einer Brücke gesprungen um die Ente zu erledigen (bisher hat sie keine erledigt, um die Diskussion vorzubeugen).

Möglich auch das sie die Ziegen so verbunden hat weil sie damit nichts anfangen konnte, ich denke nicht das sie auf die Idee kommen würde das die Katzen oder was auch immer(bekanntes) auf einmal Blitze schicken können.

Thomas

[nothle]

scheppert hier ne Schüssel zu Boden - bleibt einer neugierig mit Abstand stehen - der andere rennt ferngesteuert hin - der Inhalt der Schüssel kann ja lecker sein und nun greifbar am Boden liegen...



LG Kerstin