Ridge Vererbung

[2 wilde Racker]

hallo,

ich bin auf dem Gebiet nicht sonderlich bewandert und deshalb ein paar Fragen.
Was bitte heisst denn

die selbstverständlich wissenschaftlich begleitet werden

genau ?

und wie soll dieser versuch weiter gehen? Ich verstehe den Sinn nicht wirklich. Was ist dann bitte der "nächste Schritt" ?

Hat man eigentlich schon einmal bewußt Sinushunde verpaart? Mit ridgetragenden und ridgelosen Hunden? Das müsste man doch zuerst einmal tun, bevor man an solche Feinheiten geht...

wäre es das?
Das kann es doch nicht wirklich sein oder?

Kann mich Unwissende mal jemand aufklären.

Danke

[Tahuru]

Hallo!

Genau die Antworten auf diese Fragen würden mich auch brennend interessieren!

Nun ist Versuch 1 von insgesamt 10 "genehmigten" vollzogen...wie sehen die weiteren oder besser gefragt, wie sieht die Steigerung des ganzen aus?

Werden dann unter dem Mantel der Forschung kranke Tiere verpaart? Denn der Versuch wird ja nicht in dieser Phase enden...(ACHTUNG!!!! DIES IST KEINE UNTERSTELLUNG SONDERN EINE FRAGE!!!!!)

[Hilke]

Hallo Christian,

was sagst Du hierzu :
ein zur Zucht zugelassener RR Rüde einer meiner Welpenkäufer hat eine (natürlich auch zur Zucht zugelassene ) Ridge tragende Hündin belegt und es waren 5 ridgelose Welpen im Wurf.
Vorher hatte der Rüde einen Seitensrung mit einer Hirtenhündin,es waren 12 Welpen,alle mit Ridge !

LG

Gerda

[Christian M]

Hallo Christian,

was sagst Du hierzu :
ein zur Zucht zugelassener RR Rüde einer meiner Welpenkäufer hat eine (natürlich auch zur Zucht zugelassene ) Ridge tragende Hündin belegt und es waren 5 ridgelose Welpen im Wurf.
Vorher hatte der Rüde einen Seitensrung mit einer Hirtenhündin,es waren 12 Welpen,alle mit Ridge !

LG

Gerda

Hallo Gerda,

das hört sich in der Tat sehr merkwürdig an. Wie groß war denn der Wurf, in dem die ridgelosen gefallen sind?

Gruß, Christian

[Hilke]

Hallo Gerda,

das hört sich in der Tat sehr merkwürdig an. Wie groß war denn der Wurf, in dem die ridgelosen gefallen sind?

Gruß, Christian

Hallo Christian.

wie ich mich erinnere waren es 8 oder 9 Welpen .

LG
Gerda

[Christian M]

Hallo!

Genau die Antworten auf diese Fragen würden mich auch brennend interessieren!

Nun ist Versuch 1 von insgesamt 10 "genehmigten" vollzogen...wie sehen die weiteren oder besser gefragt, wie sieht die Steigerung des ganzen aus?

Werden dann unter dem Mantel der Forschung kranke Tiere verpaart? Denn der Versuch wird ja nicht in dieser Phase enden...(ACHTUNG!!!! DIES IST KEINE UNTERSTELLUNG SONDERN EINE FRAGE!!!!!)

Ich bin zwar nicht im ELSA, aber bin mir doch ziemlich sicher, dass niemand vor hat kranke Hunde zu verpaaren. Ich habe mich schon immer gefragt, warum bei einigen Leuten immer paranoide Tendenzen zu erkennen sind, sobald die Worte 'Hund und Tier' irgendwo zusammen mit 'Forschung oder Versuch' auftauchen. Wenn ich ELSA wäre würde ich die Sache so transparent und öffentlich machen wie nur möglich, um solchen Gerüchten gleich das Wasser abzugraben.
Ich halte die Intention hinter dem Versuch für durchaus lobenswert, habe aber so meine Zweifel am Ansatz.
Der Rüde hat bei 123 Welpen nur 2 DS gemacht...eigentlich ja klasse. Nur muss man sich fragen, ob er dann für einen solche Fragestellung der richtige Rüde ist. Wenn er jetzt nämlich in 10 Würfen tatsächlich keinen macht, beweist das noch nichts.

Nach der Publikation von Nikki Hilbertz hatte ich mir mal folgende Gedanken gemacht:

Bei Würfen mit ridgelosen Welpen müssen beide Eltern Rr sein, also mischerbig. Demnach müssten statistisch von den ridgetragenden Welpen 33,3% reinerbig (RR) sein und 66,6 % mischerbig (Rr).

Bei großen Würfen, bei denen alle Welpen einen Ridge haben, sollte man annehmen, dass mindestens ein Elterteil RR ist und der andere Rr oder RR. Bei RR x Rr wären 50% der Welpen mischerbig und bei RR x RR 0%.

Bei ausreichend großer Stichprobenzahl sollte es also mehr mischerbige Welpen in Würfen mit ridgelosen Geschwistern geben als in solchen, in denen alle Welpen einen Ridge haben (weil der Anteil der reinerbigen dort höher ist). Ergo würde man der Hypothese folgend im ersten Fall auch weniger DS erwarten.

Mich würde interessieren, ob vor diesem Zuchtversuch eine solche Analyse mal gerechnet worden ist.

Ich hatte das vor einiger Zeit mal für 6 Jahre DZRR Zuchtbücher mit etlichen 100 Welpen getan (finde das ganze nur im Moment nicht wieder). Die DS Häufigkeit bei Welpen mit ridgelosen Geschwistern war hier genauso hoch (numerisch sogar etwas höher) wie bei Welpen aus Würfen ohne ridgelose. Somit würde dieses Ergebnis gegen die Hypothese sprechen, dass es einen Zusammenhang zwischen Reinerbigkeit für den Ridge und DS gibt.

Gruß, Christian

[Ridgeback Emma]

Der Rüde hat bei 123 Welpen nur 2 DS gemacht...eigentlich ja klasse.

Stimmt, klasse ist das. Frage mich jetzt als Laie ob da nicht auch die Muttergene etwas mitgespielt haben, da ich mal davon ausgehen, dass dieser Rüde nicht 123 Welpen mit der derselben Hündin hatte...

Ich bin wahrlich kein Biologe und habe nur Grundkenntnisse in Genetik, doch ich stelle mir hier die Frage, wie aussagekräftig solche Statistiken/ Erhebungen sind, wenn also bei 123 Welpen ja auch einige andere Muttertiere beteiligt sind die ja auch ihren Beitrag an Genen dazu geleistet haben.....

Meiner laienhaften Meinung nach, müsste man für "saubere" Ergebnisse also eine große Anzahl Welpen mit immer den gleichen Elterntieren "produzieren" um hier Aussagen treffen zu können. Oder liege ich da falsch? Denkfehler????

Würde mich freuen, falls hier einer der davon Ahnung hat diesen Zuchtversuch noch einmal "für Dumme" (mich?!) zusammenfassen kann, denn uninteressant finde ich das alles nicht......

Danke schon mal !

LG

Sybille

[Lausefix]

Mir ist das auch vollkommen schleierhaft.

Wenn man nie mit ridgelosen Hunden gezüchtet hatte, kann man doch überhaupt keine Aussage darüber treffen, welche Gene sie weitervererben. Ein ridgeloser Hund kann doch genauso gut Träger des DS-Gens sein, das eben bei ihm nur nicht auftritt, in den Folgegenerationen - je nach Verpaarung - prompt in Erscheinung tritt.

Das Mendelsche Gesetzt ist so dermaßen vielschichtig, dass ich nicht überzeugt davon bin, dass eine Versuchsreihe mit zehn Belegungen ausreicht. Vielmehr müsste, um die ganze Sache aussagekräftig zu machen, eine weitere Verpaarung mit den Hunden der nächsten Generation erfolgen....oder???

Mendel hat, um zu beweisen, dass Farbe und Größe bei Pflanzen, unabhängig voneinander vererbt werden, die Tochtergeneration von zwei Pflanzen, die sich in zwei Merkmalen unterscheiden, miteinander gekreuzt.
Daraus entstand das 3. Mendelsche Gesetz:

Kreuzt man zwei Individuen, die sich in zwei Merkmalen reinerbig unterscheiden, so werden die Merkmale unabhängig voneinader vererbt. In der F2 Generation können reinerbige Neukombinationen entstehen.

Und nun erkläre mir jemand bitte, wie das auf die weitere Zuchtauswahl umgesetzt werden kann, im Hinblick auf Vermeidung von DS UND ridgeless...

Was passiert mit den Nachkommen aus der Versuchsreihe? Werden die zu weiteren Zuchtversuchen verwendet? Oder bleibt es bei einer Generation? Was wäre damit dann bewiesen?

Fragen über Fragen...

Viele Grüße

[Christian M]

Mir ist das auch vollkommen schleierhaft.

Wenn man nie mit ridgelosen Hunden gezüchtet hatte, kann man doch überhaupt keine Aussage darüber treffen, welche Gene sie weitervererben. Ein ridgeloser Hund kann doch genauso gut Träger des DS-Gens sein, das eben bei ihm nur nicht auftritt, in den Folgegenerationen - je nach Verpaarung - prompt in Erscheinung tritt.

Vermutlich eben nicht. Während die vererbung des Ridge vermutlich den mendelschen Gesetzen folgt, trifft das für DS offenbar nicht zu. Wir sind ja heute auch nicht mehr darauf angewiesen wie Mendel Erbsen oder Maiskörner auszuzählen. Anstoß zu dieserganzen Diskussion haben Gensequenzierungsversuche gegeben. Das ganze ist wirklich sehr viel komplzierter als Mendel. Ich kann dir nur empfehlen die Publikationen von Nicollette Hilbertz zu lesen, die das ganze ins Rollen gebracht haben (link siehe oben). Das im Detail hier zu erklären würde wirklich zu weit führen.

Mendel hat, um zu beweisen, dass Farbe und Größe bei Pflanzen, unabhängig voneinander vererbt werden, die Tochtergeneration von zwei Pflanzen, die sich in zwei Merkmalen unterscheiden, miteinander gekreuzt.
Daraus entstand das 3. Mendelsche Gesetz:

Kreuzt man zwei Individuen, die sich in zwei Merkmalen reinerbig unterscheiden, so werden die Merkmale unabhängig voneinader vererbt. In der F2 Generation können reinerbige Neukombinationen entstehen.

Und nun erkläre mir jemand bitte, wie das auf die weitere Zuchtauswahl umgesetzt werden kann, im Hinblick auf Vermeidung von DS UND ridgeless...

Wie gesagt: der alte Mendel wäre hier erkläungstechnisch überfordert

Gruß, Christian

[Lausefix]

Gut Christian, einigen wir uns darauf, dass es komplizierter ist, als Mendel jemals geahnt hat.

Aber:
Die erste Filialgeneration liefert uns lediglich einen bestimmten Phänotyp. Aber lassen sich daraus auch gleich Rückschlüsse auf den Genotyp schließen?

Ein Beweis für einen bestimmten Genotyp ist doch erst erbracht, wenn mit dieser Filialgeneration weitergezüchtet wird, oder?
Also dürfte die Versuchsreihe mit lediglich einer Generation gar nicht ausreichend sein, um eine aussagekräftige Beweisführung herzustellen...

DAS ist der Punkt über den ich hier stolpere...

viele Grüße

[2 wilde Racker]

Off-Topic:


hallo,

Lasst uns diesen Thread bitte nicht auch in einen Dieser ausarten in dem sich Leute anzicken!!

Ich habe mich schon immer gefragt, warum bei einigen Leuten immer paranoide Tendenzen zu erkennen sind, sobald die Worte 'Hund und Tier' irgendwo zusammen mit 'Forschung oder Versuch' auftauchen.

Muss nicht sein oder??


Danke

[Tahuru]

Ich bin zwar nicht im ELSA, aber bin mir doch ziemlich sicher, dass niemand vor hat kranke Hunde zu verpaaren. Ich habe mich schon immer gefragt, warum bei einigen Leuten immer paranoide Tendenzen zu erkennen sind, sobald die Worte 'Hund und Tier' irgendwo zusammen mit 'Forschung oder Versuch' auftauchen.

Hallo Christian,

ich denke nicht, dass man mir "paraniode Tendenzen" unterstellen muss (du hast mich ja zitiert), nur weil ich mich als Laie frage, wie das ganze denn weiter gehen soll. Und mir meine Gedanken dazu mache, wie weit man denn vielleicht gehen würde.

Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen und höre mir die Ausführungen derjenigen an, die an diesem Versuch beteiligt sind oder ganz genau wissen, was dort gemacht wird.

[nothle]

Ich hatte das vor einiger Zeit mal für 6 Jahre DZRR Zuchtbücher mit etlichen 100 Welpen getan (finde das ganze nur im Moment nicht wieder). Die DS Häufigkeit bei Welpen mit ridgelosen Geschwistern war hier genauso hoch (numerisch sogar etwas höher) wie bei Welpen aus Würfen ohne ridgelose. Somit würde dieses Ergebnis gegen die Hypothese sprechen, dass es einen Zusammenhang zwischen Reinerbigkeit für den Ridge und DS gibt.

Gruß, Christian

Das finde ich sehr interessant. Man sollte im Zuge der Forschung doch auch alle vorhandenen Zuchtbücher (weltweit) auswerten...

Was ist eigentlich mit dem Thai-Ridgeback - ist Sinus dort auch ein Thema? Und was ist mit all den anderen Hunderassen, die keinen Ridge tragen - aber trotzdem gehäuft DS hervorbringen? Gibt es bei diesen Rassehundvereinen auch irgendwelche "Forschung" was die Entstehung/Vererbung des DS betrifft?

Ich finde das Thema sehr spannend, aber ob für eine DS-freie Zucht die Antwort im Ridge liegt...?

LG Kerstin

[Webmaster]

Man sollte im Zuge der Forschung doch auch alle vorhandenen Zuchtbücher (weltweit) auswerten...

kerstin, leider kanst du nur die auswerten, bei denen du dir sicher sein kanst, dass es auch alle ridgeless und DS bis ins zuchtbuch schaffen ...

[nothle]

kerstin, leider kanst du nur die auswerten, bei denen du dir sicher sein kanst, dass es auch alle ridgeless und DS bis ins zuchtbuch schaffen ...

Ich weiß...ich weiß...

in etlichen Ländern gibt es das Problem nicht, weil es keine ausgewachsenen Ridgeless oder DS-Hunde gibt... und die Würfe halt immer sehr klein und "komplett korrekt" sind...

Aber kann man sich in Deutschland SICHER sein, dass es alle DS & Ridgeless in die Zuchtbücher schaffen... ich denke da gibt es auch eine Dunkelziffer...

LG

[Caro]

Was ist eigentlich mit dem Thai-Ridgeback - ist Sinus dort auch ein Thema?

Hallo Kerstin,

ja, wie bei allen Ridgetragenden Rassen ist es auch dort ein Thema. Schau mal Dermoid Sinus Thai Ridgeback .

Bei den Meerschweinchen der Rasse Ridgeback habe ich allerdings nichts davon finden können. Diese tragen auch keinerlei Wirbel. Für Interessierte hier etwas zur Genetik bei den kammtragenden Meersauen: rassenundfarben

LG

[nothle]

Naja...Thai RR dachte ich mir fast...bleibt die Frage nach den betroffenen Ridgelosen Rassen, die das Problem tragen... da muss es ja auch irgendwoher kommen...

Die Meerschweinschen "Ridgedpigs?!?" wären auch noch ein interessantes Forschungsobjekt - ob es dort wohl DS gibt? Zumindest könnte man an denen viel schneller Generationenfolgen erzeugen und viel schneller ermitteln, wie´s genau vererbt wird.

Aber süß sind die.

*habenwill*

LG Kerstin

[Christian M]

Naja...Thai RR dachte ich mir fast...bleibt die Frage nach den betroffenen Ridgelosen Rassen, die das Problem tragen... da muss es ja auch irgendwoher kommen...

Welche Rassen sollen das denn sein? Es werden zwar immer mal wieder Einzelfälle bei allen möglichen Tieren und auch beim Mensch berichtet, eine Häufung wie bei den Ridgebacks habe ich noch bei keiner anderen Rasse gesehen.

Gruß, Christian

[RR-Whisperer]

Hallo,

bei diesen Versuchen oder der Zuchtstrategie geht es doch eindeutig darum, eine Reduzierung des Dermoid Sinus bei der RR-Zucht hervorzurufen.
Ich vermute den Ausschlag hierfür, gab die anschließende Diskussion bei einem Züchterseminar mit Prof. Dr. Tosso Leeb vom Institut für Genetik der Universität in Bern.
Wie vielen von euch bekannt sein sollte, gibt es "möglicherweise" eine unerwünschte Koppelung der Gene, die den Zusammenhang zwischen dem erwünschten Ridge und dem Auftreten von DS erklärt.
Um auf den Weg einer "DS-freien Zucht" zu gelangen ist es doch notwendig, Tiere die dieses unerwünschte Erbgut nicht tragen in die Zucht einzubringen, also Ridgelos/DS-frei. Nur so kann sicher gestellt werden, das wir über Generationen hinweg, einen Beitrag zu einer gesunden Rasse geleistet haben.
Vermutlich wird es jetzt einen Aufschrei in der RR-Scene geben, wie kann man Hunde die dem Standard (Ridgelos) nicht entsprechen, plötzlich zur Zucht zulassen ? Bedenkt bitte, es handelt sich hier um einen genehmigten kontrollierten Versuch.


Hilfreich für diese Diskussion wäre evtl. noch folgender Link, ein Auszug aus dem Qualzuchtgutachten über DS beim RR.

Die Rhodesian Ridgeback Plattform - Qualzuchtgutachten



LG
Dimi