Die Ursprünglichkeit oder

[Rosemarie Karsten]

Im Prinzip sind Hunde instinktsicher, was Hitze angeht. ....

.. ja. Wenn sie Gelegenheit dazu haben / bekommen, ihre Instinkte an die "Bedingungen" anzupassen.

Als es vor ein paar Tagen anfing mit der Hitze, habe ich Basihma bei hoher Hechelfrequenz für eine Erfrischung unter der Dusche überzeugt.. Jedesmal nach komplett nass machen mit lauwarmen Wasser normalisierte sie sich und sie entspannte völlig.
Heute morgen und heute Nachmittag wurde es hier sehr extrem schwül. Sie schaute mich an, legte mir ihre Pfote auf meinen Arm.. begann wieder innerhalb kurzer Zeit sehr stark zu hecheln und quälte sich offensichtlich..
Ich stand auf und sagte nur: "kühl dich mal ab ".. sie sprang sofort vom Bett und marschierte ohne weitere Aufforderung schnurstracks in die Dusche, stellte ihre Vorderpfoten wie gewohnt auf den Einstieg und wartete, bis ich dazu kam. Anschließend schüttelte sie sich das überflüssige Wasser ab und legte sich danach erfrischt auf das Baumwollbett UNTER den Luftstrom des Ventilators, so dass sie noch einen kleinen Hauch der Luft abbekam. Innerhalb weniger Minuten normalisierte sich ihre Atmung vollkommen. Die Stirn glatt und entspannt, die Atmung ruhig.. jetzt schläft sie..

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Basihmchen´s Ursprünglichkeit unter anderem darin besteht, dass sie sich gut an die "Zivilisation" anpassen kann und das, was der Mensch ihr zeigt, was gut für sie sein kann, durchaus zu eigenständigen Wohlfühl-Entscheidungen führen kann.

Unsere Ridgebacks SIND ursprünglich, haben sämtlich ihre Instinkte, ausnahmslos.. dazu gehört auch, gute, fremde Dinge aus der "Menschenwelt" annehmen und verwerten zu können Manchmal ist es eben doch gut, einmal genauer hinzuschauen, was/ob dem Hund etwas gut tun könnte.. das hat rein gar nichts mit Überbehütung zu tun; einzig mit guter Beobachtungsgabe, Einfühlungsvermögen und Liebe.

[Heins]

Off-Topic:

richtig balou, ein gesunder hund verträgt das. aber geht es denn um gesunde hunde, wenn man über instinktsicherheit, ursprünglichkeit, normale hunde und rhodesian ridgebacks diskutiert ?

[Rosemarie Karsten]

Off-Topic:

Off-Topic:

..ein gesunder hund verträgt das. aber geht es denn um gesunde hunde, wenn man über instinktsicherheit, ursprünglichkeit, normale hunde und rhodesian ridgebacks diskutiert ?

.. nur die Harten kommen in den Garten,, nä?

[Heins]

wie meinen, rosemarie und welche bedeutung hat das kleine wörtchen 'nä'?

[Balou]

Die Harten finden's im Garten ganz gut....
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@ Heins- nä soll sicher "nicht wahr?" bedeuten;-)

[Rosemarie Karsten]

wie meinen, rosemarie und welche bedeutung hat das kleine wörtchen 'nä'?

Ich hätte auf deinen folgenden provokanten Beitrag ....

Off-Topic:

richtig balou, ein gesunder hund verträgt das. aber geht es denn um gesunde hunde, wenn man über instinktsicherheit, ursprünglichkeit, normale hunde und rhodesian ridgebacks diskutiert ?

..auch ebenso provokant antworten können:

Nur durch Selektion arbeiten wir an einer gesunden und leistungsfähigen Rasse"

Besagt etwa das selbe wie.. "Nur die Harten kommen in den Garten.."


Heins, dein Beitrag könnte implizieren, dass die Rasse Ridgeback alles andere als gesund, instinktsicher und ursprünglich ist...

[Heins]

rosemarie karsten, wann du das als provokation sehen willst - nur zu!

es sollte lediglich ein hinweis darauf sein, dass nicht alle rhodesian ridgebacks krank, hinfällig oder was auch immer sind. dies ist ein eindruck, der beim studium dieses forum leicht entstehen kann, denn hier treffen sich offenbar vornehmlich die, die probleme mit ihren hunden haben.

auch ich weiß, wie es ist, mit einem kranken hund zusammenzuleben. allerdings liegt es mir sehr fern, das als die norm anzusehen und gesunde hunde in watte zu verpacken und ihnen alles an gesunden instinkten abzusprechen.

btw, wie war doch gleich das thema dieses fadens und wie das thema des elternfadens?

"Nur die Harten kommen in den Garten.."

ungefähr so arbeitete die evolution bis mensch sich anmaßte es besser zu können, mit einem ergebis, das sich sehen lassen kann.

"Nur die Harten kommen in den Garten.."

und wombats natürlich - eine tatsache, die immer wieder gerne vergessen wird.

[Rosemarie Karsten]

rosemarie karsten, wann du das als provokation sehen willst - nur zu!

.. dein folgender Satz lässt JETZT keinen anderen Schluss mehr zu ..

es sollte lediglich ein hinweis darauf sein, dass nicht alle rhodesian ridgebacks krank, hinfällig oder was auch immer sind.

dies ist ein eindruck, der beim studium dieses forum leicht entstehen kann, denn hier treffen sich offenbar vornehmlich die, die probleme mit ihren hunden haben.

Dein Eindruck!

auch ich weiß, wie es ist, mit einem kranken hund zusammenzuleben.
allerdings liegt es mir sehr fern, das als die norm anzusehen und gesunde hunde in watte zu verpacken und ihnen alles an gesunden instinkten abzusprechen.

Sehr klug!






VG Rosemarie

[Jajosel]

(...)
ungefähr so arbeitete die evolution bis mensch sich anmaßte es besser zu können, mit einem ergebis, das sich sehen lassen kann.
(...)

Wie meinst du das denn? So traurige Ergebnisse der Hundezucht, die kaum mehr atmen können z.B. - um nur eine der vielfältigen höchst bedauerlichen Konsequenzen des "Liebe Gott Spielens" in der Tierzucht zu nennen - können sich sehen lassen??


Ja, sicher: die TKs können ein Lied davon singen. Und freuen sich, dass Hundezüchter kräftig zur Steigerung der tierärztlichen Einkommen beisteuern, wenn sich die HH mit ihren Tieren dort in schöner Regelmässigkeit "sehen lassen".

[Heins]

richtig jajosel, bei den tierärzten, tierkliniken, futtermittelherstellern, ernährungsberatern, trainern, .. da kann sich das ergebnis durchaus sehen lassen.

[Eva57]

Oder verliert nicht jedes Tier, das mit Menschen

ZUSAMMEN Lebt

seine Ursprünglichkeit.

Zwangsläufig.

Ja, das denke ich schon. Die Tiere verlieren sie, bzw. sie wird ihnen abtrainiert.

z.B. das Pferd, es ist ein schnell reagierendes Fluchttier und wenn alles nichts mehr hilft, dann schlägt es aus, oder schüttelt das Raubtier, welches ihm auf den Rücken gesprungen ist, mit wildesten Bocksprüngen ab. Nix was Mensch im Umgang mit Pferden haben will. Was dem Pferd in der Natur das Überleben ermöglicht, macht es hier unverkäuflich, oder zur Salami.

Oder der Hund. Er ist ein Raubtier, er verfolgt, hetzt und tötet um sich und seine Nachkommen zu ernähren. Und schaut man bei den Wölfen, naja, die verteidigen ihr Revier gegen Eindringlinge energisch und kommt der nicht schnell genug weg, dann wird ihm der Garaus gemacht. Alles Eigenschaften, die das Überleben des Rudels garantieren.
Und wir trainieren mehrheitlich von Welpe an gegen beide Ursprünglichkeiten. Unterbinden die Motivation zu jagen und zu verjagen und versuchen mit Ersatzauslastungen dies in den Griff zu bekommen. Einige Hunde in unserer Gesellschaft finden entweder in der Jagd, oder im Gebrauchshundewesen einen ursprünglichen Einsatz. Doch z.B. die Mehrheit der Jäger, die ich kenne verlangen von ihrem Hund während der kurzen Jagdzeit ein Maximum an Einsatz und in der Zwischenzeit würden sie ihn am liebsten Einsalzen.

Und zu guter Letzt, der Gebrauchshund für den Sport und Beruf. Da wurden ursprüngliche Eigenschaften nicht unterdrückt, aber dafür durch Zucht und Selektion immer mehr verstärkt und dabei das Wesen und das Sozialverhalten des Tieres häufig ausser acht gelassen.

Von anderen Nutztieren wie Kuh und auch dem Schwein, über deren Ursprünglichkeit mich noch auszulassen würde den Beitrag sprengen.

So denke ich ja, zwangsläufig verändert sich die Ursprünglichkeit der Tiere, wenn sie mit dem Menschen zusammenleben.
Gut? Schlecht? da bin ich die Falsche eine Meinung zu posten. Bis auf Jägersein habe ich alle andern Eigenschaften von den beschriebenen Tieren schon genutzt und viel Freude dabei gehabt.

Gruss Eva

[Rosemarie Karsten]

Bezogen auf die Rasse Rhodesian Ridgeback, welche in unserer "zivilisierten" Welt leben,
bedeutet Ursprünglichkeit sicher nicht das Leben in der "wild-romantischen" Natur.

Das Instinktverhalten unserer Hunde funktioniert sehr gut und lässt sich niemals AB-trainieren; allerhöchstens
"in gefahrlose, unserer "Welt" angepasste Bahnen lenken.

Instinktverhalten bedeutet AUCH: Anpassung an aktuelle Gegebenheiten. Und das beherrschen unsere braunen Fellnasen perfekt! Sonst würden sie sich nicht im Zusammenleben mit dem Menschen auf dessen bzw auch auf ein gemeinsames "Regelwerk " einlassen, um sich damit in vielen Fällen offensichtlich sauwohl zu fühlen.

Sie sind schlau, höchst intelligent, äußerst feinsinnig und absolut instinktsicher, was für mich einen Faktor des Begriffs "Ursprünglichkeit" ausmacht! Sie akzeptieren bei sicherer, vertrauensvoller Bindung von Menschen gesetzte Regelstrukturen, innerhalb derer sie "Hund sein können", so der Mensch es denn versteht und es möglich macht.

Wer darunter leidet, dass Hunde nicht in freier Wildbahn als Raubtiere / Wildhunde leben, darf keinen Hund an seiner Seite haben.

Wer es aber versteht, die Instinkte unserer braunen Fellnasen AUCH in unserer zivilisierten Welt zu erkennen und zu fördern, zu erhalten, der hat einen nach wie vor ursprünglichen Partner an seiner Seite. Die Ursprünglichkeit und Instinktsicherheit geht niemals verloren; unsere Ridgebacks passen sie allerhöchstens intelligent den aktuellen Bedingungen an..


VG Rosemarie

[Rosemarie Karsten]

Bezogen auf die Rasse Rhodesian Ridgeback, welche in unserer "zivilisierten" Welt leben,
bedeutet Ursprünglichkeit sicher nicht NUR das Leben in der "wild-romantischen" Natur.

Das Instinktverhalten unserer Hunde funktioniert sehr gut und lässt ich niemals AB-trainieren; allerhöchstens
"in gefahrlose, unserer "Welt" angepasste Bahnen lenken".

Instinktverhalten bedeutet AUCH: Anpassung an aktuelle Gegebenheiten. Und das beherrschen unsere braunen Fellnasen perfekt! Sonst würden sie sich nicht im Zusammenleben mit dem Menschen auf dessen bzw auch auf ein gemeinsames "Regelwerk " einlassen, um sich damit in vielen Fällen offensichtlich sauwohl zu fühlen.

Sie sind schlau, höchst intelligent, äußerst feinsinnig und absolut instinktsicher, was für mich ein Faktor des Begriffs "Ursprünglichkeit" ausmacht! Sie akzeptieren bei sicherer, vertrauensvoller Bindung von Menschen gesetzte Regelstrukturen, innerhalb derer sie "Hund sein können", so der Mensch es denn versteht und es möglich macht.

Wer darunter leidet, dass Hunde nicht in freier Wildbahn als Raubtiere / Wildhunde leben, darf keinen Hund an seiner Seite haben.

Wer es aber versteht, die Instinkte unserer braunen Fellnasen AUCH in unserer zivilisierten Welt zu erkennen und zu fördern, zu erhalten, der hat einen nach wie vor ursprünglichen Partner an seiner Seite. Die Ursprünglichkeit und Instinktsicherheit geht niemals verloren; unsere Ridgebacks passen sie allerhöchstens intelligent den aktuellen Bedingungen an..


VG Rosemarie

[Rosemarie Karsten]

Off-Topic:

.. sorry, Beitrag doppelt.. mein PC spinnt nach grammatik. Verbesserung

[Eva57]

Ähm, Rosemarie, beziehst du dich mit deinem letzen Post auf meinen Beitrag?

[Heins]

@eva, die ursprünglichkeit (ein begriff, der noch zu definieren wäre) vielleicht, die instinkte nicht, denn die sind sehr tief verankert.

[HeikeCR]

Ja, Rosemarie, Instinktverhalten heisst auch Anpassen an aktuelle Gegebenheiten. Was bleibt ihnen auch uebrig...
Dennoch bleibt es ein Korsett, in das sie gezwaengt werden - eines der menschlichen Gesellschaft. Ich will gar nicht sagen, das dass verwerflich oder falsch ist - es gibt pauschal gesehen gar keine Alternative.
Aber es ist schon so: Mein Reich komme, mein Wille geschehe. ICH entscheide, was richtig oder falsch ist, ICH bestimme sein Leben, ICH bin die Bezugsperson. Und innerhalb der Grenzen, die ICH dem Hund setze, darf er/sie sich mehr oder weniger frei entfalten.

Das Rudel Gleichgesinnter, in dem er/sie sich taeglich neu definieren und behaupten muss, wird durch Familie ersetzt und damit werden die dynamischen Strukturen eines Rudels durch statisches Regelwerk ersetzt.
Instinktives Verhalten wird in Bahnen gelenkt oder durch Ersatzleistungen modifiziert.
Der Hund muss nicht mehr jagen, er bekommt wie sonst nur Welpen sein taegliches Futter vorgesetzt und gewinnt dadurch ewige Kindheit.
In der freien Natur ueberlebt nur, wer sich selbst ernaehren (erfolgreich jagen) kann, wer sich selbst und sein Territorium verteidigen kann und sich damit fuer die Fortpflanzung qualifiziert. Ganau dafuer hat die Natur diese Beutegreifer mit entsprechenden Instinkten ausgestattet.
All das ist den Hunden in menschlicher Gesellschaft aber nicht gestattet. Ich meine das auch ganz wertfrei, weil es, wie gesagt, in der eng gewordenen menschlichen Gesellschaft gar nicht anders geht.
Sicher kann man Hunden ihre Triebe/ Instinkte nicht komplett abtrainieren und sicher haben viele Hunde das Glueck, innerhalb ihrer gesteckten Grenzen einen Teil ihrer Urspruenglichkeit ausleben zu duerfen. Aber eben nur einen zurechtgestutzten Teil...

Ich denke, dass man dem RR noch einen guten Teil Urspruenglichkeit zubilligt, weil es noch eine vergleichsweise junge Rasse ist, die noch nicht so "verbildet" ist, wie viele andere angesagte und ueber Jahrhunderte zurechtgezuechtete Rassen.
Und nein, ungluecklich sind die Hunde damit sicher nicht, es ist ja ein vergleichsweise bequemes Leben.
LG
Heike

[AsadTheFirst]

@eva, die ursprünglichkeit (ein begriff, der noch zu definieren wäre) vielleicht, die instinkte nicht, denn die sind sehr tief verankert.

Ich denke: Ursprünglichkeit und Instinkte, das ist nahezu ein und dasselbe.

[Bronco]

Hey zusammen,

Ein interessantes Thema, vor allem weil die Ansichten so verschieden sind.
In meinen Augen verändert sich der Instinkt (allerdings nicht über Jahrzehnte sondern über deutlich längere Zeiträume) mit den Lebensbedingungen. Ihren Ursprung haben sie immer im Arterhaltungstrieb und im Selbsterhaltungstrieb. Dabei werden die Verhaltensmuster als Instinkte gefestigt, die sich bewähren und das wiederum geschieht automatisch durch die "natürliche Auslese".
So wie sich die körperlichen Merkmale durch die Lebensumstände verändern bzw. angepasst werden, verändern sich auch die Instinkte.
Bei Pferden weiß man z.B. daß Rassen, die in Moorgegenden lebten, eher die Tendenz dazu aufweisen sich zu verstecken, statt einfach kopflos nach vorne zu stürmen wenn sie sich in Gefahr wägen.

Durch Domestikation und Selektion in Form von Zucht, greift der Mensch unter anderem auch in die Ausprägung der Instinkte ein. Die "Auslese" ist dann nicht mehr natürlich, sondern Zweckgebunden im Sinne des Menschen.
Meiner Ansicht nach kann aber demnach dann auch nicht durch Erziehung der Instinkt verändert werden, jedenfalls nicht innerhalb eines Individuums. Selbst Prägung durch die Muttertiere ist meiner Ansicht nach nicht so stark, daß sie Jahrhunderte alte Instinkte außer Kraft setzen kann.
Wie also kann ein Mensch das dann durch "in Watte packen" schaffen?

Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung und ich finde es nach wie vor spannend, zu lesen wie ihr die Sache betrachtet.

L.G.Mella

[Heins]

Ich denke: Ursprünglichkeit und Instinkte, das ist nahezu ein und dasselbe.

ach so - ist das aber auch die allgemein gültige definition oder nur die deine?

so, und was sind denn nun instinkte - angeborenes verhalten, das im leben (auch des menschen) nach und nach verloren geht, glatt gestrichen und unter strenge kontrolle destellt wird?

Wie also kann ein Mensch das dann durch "in Watte packen" schaffen?

der mensch glaubt das, denkt das, wünscht sich das in seinem allmachtswahn und in seiner eigenschaft als krone der schöpfung, als der, der dabei ist, seinen heimatplanteten zu zerstören und das auch schaffen wird. zumidest wird er es schaffen, seine lebensgrundlage zu vernichten.

[Rosemarie Karsten]

.. Rosemarie, beziehst du dich mit deinem letzen Post auf meinen Beitrag?

Eva, ich orientiere mich am Thema. Zu deinem Post war kein direkter Bezug.

[AsadTheFirst]

ach so - ist das aber auch die allgemein gültige definition oder nur die deine?

Ich denke: Ursprünglichkeit und Instinkte, das ist nahezu ein und dasselbe.

Ansonsten verweise ich auf meine Signatur.

so, und was sind denn nun instinkte - angeborenes verhalten,

Angeborenes Verhalten. Und Verhalten, das seine Informationen aus den Genen bezieht. Verhalten, das ganz lange zurück gehen kann. Bis zum Ursprung. Deswegen: URSPRÜNGLICH.

Duden | Ursprünglichkeit | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft

Synonyme zu Ursprünglichkeit

Einfachheit, Natürlichkeit, Naturnähe, Naturverbundenheit, Schlichtheit, Urwüchsigkeit; (bildungssprachlich) Originalität, Simplizität, Vulgarität; (oft abwertend) Naivität, Primitivität

Wiki:

Instinkt – wörtlich: Naturtrieb – bezeichnet meist die unbekannten, inneren Grundlagen („Antriebe“) des vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens eines Tieres. Diese Bezeichnung wurde in der Verhaltensforschung und der Psychologie jedoch nie eindeutig definiert, sondern von unterschiedlichen Autoren jeweils unterschiedlich verwendet. Heute wird er zudem umgangssprachlich oft im übertragenen Sinne für „ein sicheres Gefühl für etwas“ verwendet

das im leben (auch des menschen) nach und nach verloren geht, glatt gestrichen und unter strenge kontrolle destellt wird?

Natürlich. Wir bestimmen, wann die Hunde fressen, ob und wann sie sich vermehren, ob und wann sie Platz machen/sich setzen, wir geben ihnen Lecker, lassen sie nicht aus Pfützen saufen oder über heißen Asphalt laufen. ICH hole meinen aus der Sonne und animiere ihn zu saufen.

Das Leben ist so. Voll mit Regeln und Anpassung. Und daraus resultierender Entwicklung. In welche Richtung auch immer. (Schließlich laufen wir ja auch nicht wie die Neanderthaler durch die Gegend. Zumindest die Meisten nicht)

Das würde ich aber NICHT generell, so wie du, als negativ bewerten.

der mensch glaubt das, denkt das, wünscht sich das in seinem allmachtswahn und in seiner eigenschaft als krone der schöpfung, als der, der dabei ist, seinen heimatplanteten zu zerstören und das auch schaffen wird. zumidest wird er es schaffen, seine lebensgrundlage zu vernichten.

Fast kein Widerspruch. Abgesehen davon, dass mir die Aussage zu wenig differenziert ist und in die Richtung geht

Der Hund ist mir im Sturrrrrme....

Das Tier als das menschlichere Wesen....

Ja?

Hm.

[Rosemarie Karsten]

ach so - ist das aber auch die allgemein gültige definition oder nur die deine?

so, und was sind denn nun instinkte - angeborenes verhalten, das im leben (auch des menschen) nach und nach verloren geht, glatt gestrichen und unter strenge kontrolle destellt wird?

.....

darüber gibt es jede Menge, zum Teil sehr unterschiedliche Theorie- / Erklärungsansätze.

Bezogen auf beispielsweise JAGDverhalten von Hunden spricht "man" zunehmend weniger von einer Instinkthandlung; sondern von Erbkoordination..

Auch sehr veraltete Ansätze zum JagdTRIEB finden sich noch.

Darüber hinaus gehen wieder andere Autoren/Ethologen davon aus, dass, je höher ein Tier im System angesiedelt ist, desto stärker seine Instinkthandlungen durch umweltbedingte Lernvorgänge überlagert werden können..

.. Begibt man sich auf die genauere Ebene der Begrifflichkeiten / Definitinonen, wird es spannend..

[Heins]

@asad, du verstehst aber schon, dass man die gleiche sprache sprechen sollte, wenn man sich unterhalten möchte, oder willst du dich 'einfach nur' mitteilen?

@asad, du bist also der meinung, dass man angeborenes (bewusst schreibe ich nicht 'erebtes') verhalten verändern kann. bitte, wie macht man das, wenn noch nicht einmal eine fehlprägung vernünftig in den griff bekommt?

@rosemarie karsten, ob man das jetzt so oder so nennt, mir ist das egal. natürlich ist mir bewusst, dass da viel geforscht wird und sich je nach windrichtung die fahne mal hierhin und mal dorthin dreht.

[AsadTheFirst]

@asad, du verstehst aber schon, dass man die gleiche sprache sprechen sollte, wenn man sich unterhalten möchte, oder willst du dich 'einfach nur' mitteilen?

Off-Topic:

Was macht man bloß mit einer solchen Ansage?

Hm.... ich denke, ich mach einfach gar nchts damit und übe mich in Impulskontrolle, um das Thema nicht zu schreddern.