Erziehung contra Instinkte

[Heins]

leider kann ich den ausführungen nicht so recht folgen. möglicherweise liegt das daran, dass sie doch sehr allgemein gehalten ist.

für mich wäre es interessant zu wissen:

was sind instinkte? welche gibt es? welchen sinn haben sie? wie beeinflussen sie das verhalten? (wie) kann (mit welchen folgen) gegen sie 'angearbeitet' werden?

sollten wir statt von erziehung nicht besser von konditionierung sprechen?

[Buddy09]

leider kann ich den ausführungen nicht so recht folgen. möglicherweise liegt das daran, dass sie doch sehr allgemein gehalten ist.

für mich wäre es interessant zu wissen:

was sind instinkte? welche gibt es? welchen sinn haben sie? wie beeinflussen sie das verhalten? (wie) kann (mit welchen folgen) gegen sie 'angearbeitet' werden?

sollten wir statt von erziehung nicht besser von konditionierung sprechen?

Hallo Heins,
naja,Instinkt ist eine angeborene verhaltensweise bei Mensch und Tier. Meiner Meinung nach überlebenswichtig bzw. ein Schuzverhalten bei bestimmten Gefahren.
Eine Verhaltensweise die manchmal bewusst aber auch unbewusst gezeigt wird.
Nach dem Motto: mein Bauchgefühl sagt mir....oder auch instinktiv richtig handeln...


Ob man da gegen anarbeiten kann? mmmh,gute Frage.

Vielleicht bis zu einem gewissen Punkt. Ich denke aber auch abhängig ob Mensch oder Tier. Und bei Tier muss man wieder abwägen.Ein Fluchttier(Pferd) reagiert Instinktiv anders als ein Raubtier.




LG Birgit

[Heins]

es ging mir bei meinen fragen um hunde, nicht um pferde und auch nicht um menschen - eine verallgemeinerde ausweitung würde die sache unnötig verkomplizieren. bleiben wir also bitte zunächst einmal bei den instinkten des hundes.

[kasimir]

es ging mir bei meinen fragen um hunde, nicht um pferde und auch nicht um menschen - eine verallgemeinerde ausweitung würde die sache unnötig verkomplizieren. bleiben wir also bitte zunächst einmal bei den instinkten des hundes.

heins,
du wolltest erklärungen.
es wird dir leichter gemacht indem ein querverweis auf den menschen (möchte dich jetzt mal dazuzählen) gemacht wurde. vielleicht kommt dir dadurch etwas bekannt vor.
die pferde kannst du ignorieren, denke nicht, dass jemand wie du etwas mit pferden zu tun hat. das sind edle tiere.

warum möchtest du in diesem fred die instinkte des hundes isoliert betrachten?

ich bitte um eine schlüssige erklärung!

gruß von kasimir

[Feeyota]

@ Kasimir,

getrennte Betrachtung der Instinkte des Hundes durch Heins in diesem Thread, weil das doch - meiner Meinung nach - genau das aufgeworfene Thema von Heike war, die damit einen anderen Thread nicht "schreddern" wollte.

Vielleicht sollten wir hier dann so fair sein, ihren Faden auch nicht zu schreddern?!

LG Feeyota, deren Meinug ja schon schriftmäßig weiter oben steht.

[kasimir]

@ Kasimir,

getrennte Betrachtung der Instinkte des Hundes durch Heins in diesem Thread, weil das doch - meiner Meinung nach - genau das aufgeworfene Thema von Heike war, die damit einen anderen Thread nicht "schreddern" wollte.

Vielleicht sollten wir hier dann so fair sein, ihren Faden auch nicht zu schreddern?!

LG Feeyota, deren Meinug ja schon schriftmäßig weiter oben steht.

falsch!

was nützt eine isolierte betrachtung der hundeinstinkte im kontext mit der nachgefragten hundeerziehung?

[HeikeCR]

Moin!
Da ist ja einiges recht Bedenkenswertes schon zusammengekommen. Da werde ich jetzt mal Hunde-Küchendienst machen für die lieben Abhängigen und mir das dabei durch den Kopf gehen lassen, bevor ich weiterschreibe.
Bis gleich...
LG
Heike

[anando]

Du kannst mir ruhig mal ein "like" geben, dabei fallen keine Zacken aus imaginären Kronen!

[Juchhu]

Du kannst mir ruhig mal ein "like" geben, dabei fallen keine Zacken aus imaginären Kronen!

Ne, niemals.
Und das liegt weder an Dir noch an Deinem Statement, zu dem ich meine Zustimmung ja erklärt habe.

PS: Ich kann schon nicht verhindern, dass ich diese Like-Bestätigungen erhalte. Aber dass ich diese Bewegung darüber hinaus unterstütze:
Ne, niemals.

[Chappyxxs]

(...)
was sind instinkte? welche gibt es? welchen sinn haben sie? wie beeinflussen sie das verhalten? (wie) kann (mit welchen folgen) gegen sie 'angearbeitet' werden?(...)

Jagd-, Sexual-, Rudel-, Territorialinstinkt.
Die vier bilden eine Einheit und sind unterschiedlich stark ausgeprägt, je nach Rasse. Der Sinn ist die Sicherung des Überlebens und damit beeinflussen sie das Verhalten deutlich und jederzeit. Gegen sie anarbeiten kann man m.E. nicht, höchstens kanalisieren, um Kompatibilität mit der menschlichen Gesellschaft zu erreichen.

[HeikeCR]

Jagd-, Sexual-, Rudel-, Territorialinstinkt.
Die vier bilden eine Einheit und sind unterschiedlich stark ausgeprägt, je nach Rasse. Der Sinn ist die Sicherung des Überlebens und damit beeinflussen sie das Verhalten deutlich und jederzeit. Gegen sie anarbeiten kann man m.E. nicht, höchstens kanalisieren, um Kompatibilität mit der menschlichen Gesellschaft zu erreichen.

Damit gehe ich absolut konform.
Vielleicht mal kurze Erklärung, wie ich auf das Thema gekommen bin. Costa Rica hat wohl ebensoviele Hunde wie Einwohner. Ich kenne eigentlich niemanden, der keine Hunde (in der Mehrzahl) hat. Einheimische sehen das Zusammenleben mit Hunden allerdings deutlich anders (wesentlich archaischer) als unsereins. Hunde "haben" heißt, eine Decke vor die Haustür legen als Lager und abends die Essensreste rausstellen. Das wars. Tagsüber sind die Hunde mit auf den Feldern oder eben auf der Straße. Nachts liegen diese Hunde vor dem Haus oder sie ziehen in Rudeln bis zu 15 Hunden auf die Jagd durch die Plantagen.
Bindung, Erziehung, gemeinsame Freizeitgestaltung - Fehlanzeige. Mein (nebenbei ausgezeichneter) Tierarzt gehört zu den vielen TAs hier, die Hunde auch kostenlos behandeln, wenn das Geld fehlt und hat deswegen auch viele dieser Hunde in Behandlung.
Vor einigen Tagen kam ich mit ihm ins Gespräch über Beißattacken und er stellte fest, daß bislang alle von ihm behandelten Hunde, die in Beißerein verwickelt waren, aus sogenannten "Gringo-Haushalten" stammten, also von Ausländern, die Hundehaltung so praktizieren, wie wir das tun (Familienbindung, Erziehung etc.). Die Hunde, die mit Ticos leben, hätten möglicherweise durch ihre freiere Lebensweise ohne die permanente Beeinflussung durch die Besitzer ein wesentlich geringeres Aggressionspotenzial und wären wesentlich sozialer. Anders könne er es sich nicht erklären.
Da hat mich nachdenklich gemacht. Und tatsächlich habe ich noch nie eine Beißerei hier gesehen, rennen Kinder und Hunde durcheinander, sind Hunde generell und unkompliziert überall dabei, ohne je Halsband oder Leine kennengelernt zu haben.
Ich erzähle das mal ganz wertfrei.
Aber könnte da nicht doch ein Fitzel Wahrheit dran sein? Zwingen wir unsere Hunde nicht doch in das Korsett unserer Lebensweise, indem wir ihre ganz natürlichen Instinkte, Triebe oder wie immer wir das nennen wollen, systematisch aberziehen? So nach dem Motto: Mein Reich komme, mein Wille geschehe? ICH bin die Bezugsperson für meinen Hund, ICH bestimme, was er darf und was nicht, ICH gestalte sein Leben. Damit will ich nicht sagen, daß das zwangsläufig falsch ist (wie gesagt, in einer menschgemachten Gesellschaft ist das kaum anders möglich) aber könnte diese Focussierung nicht auch Auslöser sein dafür, daß Hunde eben ihre natürlichen Instinkte verlieren und dann eben die hinlänglich bekannten "Fehlfunktionen" haben?
Das Thema Jagd ist ja schon ausufernd diskutiert worden. Was den Sexualtrieb angeht, da bestimmt der Mensch, wer mit wem darf und wer nicht (zwangsläufig und richtig). Das Rudel Gleichgesinnter haben wir durch Familie ersetzt und damit auch die Dynamik eines Rudels durch statische Strukturen ersetzt. Das Territorialbewußtsein beeinflussen wir auch maßgeblich: den Einbrecher darf man anbellen (beißen auch?), den eingeladenen Besuch aber nicht.
Zugegeben, Hunde sind extrem lernfähig und lernwillig und Meister der Anpassung, aber manchmal denke ich, daß diese geballte Intension, die wir in unsere Hunde stecken, dieser permanente Anspruch auch ein Zacken zuviel sein kann.

Was Kerstin (nothle) geschrieben hat, finde ich auch sehr richtig.

Heute haben wir mitunter auch das Problem, dass die falschen Rassen mit den falschen Erwartungen gewählt werden weil wir im Grunde keinen wirklichen Bedarf an einem Hund haben, der einen Job erledigt und uns dabei hilft die Brötchen (Braten) auf den Tisch zu bekommen.

Schönen Abend noch (ach nee, bei Euch ist ja schon Morgen )
LG
Heike

[Villea]

Moin Herzilein,

das, was Du da im Tenor beschreibst, ist ganz genau das, was der geunde Hund an sich für sich wählen würde.

Alle Vorteile ausnutzen und so wenig wie möglich seiner Freiheit einbüßen - eine Allianz auf Gegnseitigkeit. Könnten alle Hunde wählen, ob sie freiwillig das gemütliche Heim mit Rundumsorglospaket nutzen oder die Freiheit wählen könnten?

Dann hätten nur ernsthaft zuverlässige und völlig kompromisslose Menschen Hunde. Denn das, was uns Menschen (aus Erfahrung) gut, sicher und erprobt erscheint. ist für keinen entscheidungsfreien Hund nachvollziehbar. Die Anreize, die einem gesunden Hund in unserer heutigen Zeit verbleiben sind und geboten werden, haben nichts mehr mit seiner Ursprünglichkeit gemein.

Nicht wir Menschen haben uns angepasst an die Bedürfnise des Hundes. Nein, wir haben uns Hunde geschaffen (oder schaffen lassen), die unserem Ideal entsprechen. Je ursprünglicher ein Hund ist, desto länger muss er in die 'Hundeschule'. Alle Urinstinkte werden zu unserem Vorteil 'wegerzogen'. Charakterstarke Tiere, die in freier Wildbahn Leithunde hätten sein können, haben es besonders schwer und gelten bei ausgeprägter Natürlichkeit als 'schwierig', 'problematisch', 'nicht therapierbar' etc.

Weil genau die angeborenen Verhaltensmuster nicht integrierbar in unser heutiges Leben sind. Nicht die Hunde sind schwierig, sie werden in eine für sie schwierige Situation hineingeboren. Von vornherein entmündigt und auf Stofftiercharakter reduziert. Funktional angepasst an unsere heutigen Anforderungen: Anwesend, aber integierbar und nicht störend oder auffällig. Auf Knopfdruck programmierbar - konditioniert genannt. Der Hund, der hier versagt, weil er zu ursprünglich ist, hat einen langen, ergebnislosen Leidensweg vor sich - bis er irgendwann letztendlich so 'kaputterzogen' ist, dass er unseren heutigen Erwarturtungen entspricht und so zuverlässig abrufbar funktioniert wie ein Toaster - knusprig, aber nicht verbrannt.

Und das allles im Namen der Liebe zum Tier...

[Chappyxxs]

(...) daß bislang alle von ihm behandelten Hunde, die in Beißerein verwickelt waren, aus sogenannten "Gringo-Haushalten" stammten, also von Ausländern, die Hundehaltung so praktizieren, wie wir das tun (Familienbindung, Erziehung etc.). Die Hunde, die mit Ticos leben, hätten möglicherweise durch ihre freiere Lebensweise ohne die permanente Beeinflussung durch die Besitzer ein wesentlich geringeres Aggressionspotenzial und wären wesentlich sozialer. Anders könne er es sich nicht erklären. (...)

DAS finde ich ja interessant! Sozusagen eine "Feldstudie".
Das würde aber bedeuten, dass wir innerhalb einer Generation (oder eines Lebens) "Instinkte" "ab"erziehen. Das glaube ich nicht.
Vor allem wenn ich sehe, dass mancherorts gern gesehen wäre, dass z.B. der Jagdinstinkt rausgezüchtet wurde, aber selbst über Jahrzehnte oder viele Generationen das anscheinend nicht möglich war.
Da liegt doch dann der Schluss näher, dass "wir" eher Einfluss auf das einzelne Individuum, "unseren" Hund, nehmen - und ihn u.U. zu einem "Soziallegastheniker", Raufbold oder was auch immer machen...?

Ich denke schon, dass die Separation eines Hundes von anderen Hunden und Ersatz des natürlichen Rudels durch eine "fremdsprachige" Menschengruppe einen Hund sozial isoliert. Er wird sicherlich Kommunikationsmodule verlieren, die wir ihm einfach nicht vermitteln können. Ich frage mich auch, inwieweit die Versorgungsfrage eine Rolle spielt. Interessant wäre ja mal zu erfahren, worum es in diesen Beißereien ging. Ich assoziiere irgendwie, dass der Mensch dabei eine Rolle spielen könnte - sprich Ressourcenverteidigung etc.?
Außerdem wird ein sich selbst überlassenes Rudel viel eher Ruhe in der Gruppendynamik haben als eine Hundegruppe, die durch einen Menschen "moderiert" wird.

[HeikeCR]

Interessant wäre ja mal zu erfahren, worum es in diesen Beißereien ging. Ich assoziiere irgendwie, dass der Mensch dabei eine Rolle spielen könnte - sprich Ressourcenverteidigung etc.?

Soviel ich weiß, ja. Das ist ähnlich wie auch Johanna es geschildert hat. Hauptgrund wird wohl die Ressourcenverteidigung sein, also Schutz des Territoriums oder des Menschen. Es gibt hier oft Zeitungsmeldungen, daß Einbrecher von Hunden attackiert oder auch schon getötet worden sind.
Wenn ich hier durch das Dorf laufe, so haben die meisten Häuser keine umzäunten Gärten und die Hunde laufen frei rum, holen sich Streicheleinheiten oder werden weggescheucht. Sie haben ein deutliches Zugehörigkeitsgefühl zu den Menschen, die sich um sie kümmern, sind aber auch unkompliziert zu jedem, der nett zu ihnen ist.
Die einzigen Keifer und Zähnefletscher sind die Hunde, die hinter Gartenzäunen rumturnen. Nur ganz gelegentlich sieht man hier jemanden mit einem Hund an der Leine gehen und da wird dann auch reichlich gepöbelt (seitens des Hundes ).
Ist schon interessant.
LG
Heike

[Jackal]

Vor einigen Tagen kam ich mit ihm ins Gespräch über Beißattacken und er stellte fest, daß bislang alle von ihm behandelten Hunde, die in Beißerein verwickelt waren, aus sogenannten "Gringo-Haushalten" stammten, also von Ausländern, die Hundehaltung so praktizieren, wie wir das tun (Familienbindung, Erziehung etc.). Die Hunde, die mit Ticos leben, hätten möglicherweise durch ihre freiere Lebensweise ohne die permanente Beeinflussung durch die Besitzer ein wesentlich geringeres Aggressionspotenzial und wären wesentlich sozialer. Anders könne er es sich nicht erklären.

Heike, das war bei uns hier auch immer mal wieder Thema in letzter Zeit - witzig, dass Du gerade jetzt darüber schreibst.
Hier sieht es ähnlich aus: Beißvorfälle mit den - ich nenn's mal "halbwilden" - Township/Settlement-Hunden gibt es quasi nicht.

Alle mir bekannten Beißereien (auch so von unserem TA bestätigt) gingen von Haus/Hofhunden aus - zumeist von den scharfen Wachhunden. Der Klassiker hier ist, dass ein Wachhund aus irgendeinem Grund von seinem Grundstück herunterkommt und den nächst-besten Hund zusammen beißt. Neben den richtigen Wachhunden, die ihr Grundstück meist nur selten oder gar nicht verlassen, haben die meisten Leute Hunde, die zwar auch bellen/aufpassen sollen, aber eben keine scharfen/ausgebildeten Wachhunde sind.
Ich hatte schon mal an anderer Stelle darüber geschrieben, hierbei ist auch Mehrhundehaltung sehr normal - oft 3 bis 6 Hunde, meist gemischter Rassen von groß bis klein, dazu eben die halbwilden Township Hunde, denen man regelmäßig begegnet - die meisten Hunde sind deshalb(?) sehr gut sozialisiert. Sie hören allerdings sehr häufig null - und das ist hier wirklich zunehmend ein Problem, weil wir uns eben nicht im südafrikanischen Hinterland oder in der Wildnis Costa Ricas befinden, sondern im Einzugsgebiet einer westlich geprägten Großstadt mit sehr viel Verkehr, Menschen etc. Sicherlich haben Hunde auch hier noch mehr Freiheiten als in den meisten Gegenden Deutschlands, aber eben auch nicht so, wie in den rural areas.

[Stefanie R.]

Vor einigen Tagen kam ich mit ihm ins Gespräch über Beißattacken und er stellte fest, daß bislang alle von ihm behandelten Hunde, die in Beißerein verwickelt waren, aus sogenannten "Gringo-Haushalten" stammten, also von Ausländern, die Hundehaltung so praktizieren, wie wir das tun (Familienbindung, Erziehung etc.). Die Hunde, die mit Ticos leben, hätten möglicherweise durch ihre freiere Lebensweise ohne die permanente Beeinflussung durch die Besitzer ein wesentlich geringeres Aggressionspotenzial und wären wesentlich sozialer. Anders könne er es sich nicht erklären.

Ich hätte eher erwartet, dass der Einfluss des Halters in der konkreten Situation dazu führt, dass die Hunde ihr hündisches Verhalten nicht zeigen dürfen und es deshalb zu Beißereien kommt. Aber wenn sie sich sogar vom Grundstück aus ohne Einwirkung des Besitzers fremde Hunde krallen, kanns daran ja nicht liegen.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[Chappyxxs]

Doch, wenn das Aufwachsem beim Menschen, die Erziehung durch uns oder die isoliertere Haltung (sprich der Hund ist nicht mehr in einem Rudel integriert, das unter sich agiert) grundlegende Verhaltensänderungen hervorruft.

[katzenlene]

Doch, wenn das Aufwachsem beim Menschen, die Erziehung durch uns oder die isoliertere Haltung (sprich der Hund ist nicht mehr in einem Rudel integriert, das unter sich agiert) grundlegende Verhaltensänderungen hervorruft.

Ich lese die ganze Zeit total fasziniert mit. Ich habe mir, ehrlich gesagt, auch noch keine Gedanken darüber gemacht, ob ich bei meinen Hunden durch meine Erziehung gravierende Verhaltensänderungen hervorgerufen habe.*
Noch, habe ich das Gefühl, dass wir ein gemeinsam agierendes Rudel sind.*
Ich werde weiterlesen. Es ist hochinteressant. Das meine ich ganz ehrlich. (muss man ja mittlerweile dazuschreiben)
Marlene