Die Ursprünglichkeit oder

[Heins]

Off-Topic:

ich shreddere mal weiter

Off-Topic:

das war keine ansage. es war eine frage (und ich habe nicht einmal des fragezeichen vergessen) mit einer kleinen vorbereitenden einleitung.

aber ich sehe schon, es geht garnicht darum irgendetwas zu diskutieren.

weitermachen .

[Sariba]

@asad, du bist also der meinung, dass man angeborenes (bewusst schreibe ich nicht 'erebtes') verhalten verändern kann. bitte, wie macht man das, wenn noch nicht einmal eine fehlprägung vernünftig in den griff bekommt?

Kannst du mir bitte sagen, was für dich unter angeborenes Verhalten fällt? 1-2 Beispiele würden reichen.

MfG

[Heins]

Kannst du mir bitte sagen, was für dich unter angeborenes Verhalten fällt? 1-2 Beispiele würden reichen.

MfG

alles das, was bei der geburt schon vorhanden ist, automatisch abläuft. also zb der saugreflex, greifreflex, selbstschutzreflexe. das wird mensch/tier sein ganze leben lang nicht los.

[spechti]

Also ICH glaube, hätten Hunde nicht so unglaublich sichere Instinkte, oder anders gesagt, wären sie nicht so unglaublich anpassungsfähig, wären sie nicht so erfolgreich in ihrem Zusammenleben mit den Menschen...so erfolgreich, wie keine andere Spezies es auch nur annähernd hinkriegt.
Da kann man sie auch getrost in Kühlwesten stecken, solange man sie "frei" sein läßt, überleben sie ganz hervorragend in ihrer weitestgehenden "Ursprünglichkeit".
Und wenn man sie "ursprünglich" erleben möchte, dann lasse man sie doch einfach mal im tiefen Wald frei laufen, nehme ein gutes Fernglas und `ne Menge Zeit mit und beobachte einfach nur....DAS klappt allerdings nur, wenn man sie nicht vorher schon gebrochen hat.
Meint der Hund, er kann ohne mich weder überleben noch Entscheidungen treffen, wird es nix mit dem Beobachten der Ursprünglichkeit .
Je freier der Hund eigene Entscheidungen treffen darf, umso ursprünglicher wird er uns dann eben auch erscheinen.....

LG, Suse

[Roy.Rob]

die wirkliche Ursprünglichkeit wird bei einem Haushund wohl nur schwer herstellbar sein, wer will das aber auch. Er wäre dann auch wohl kein Haushund mehr.
Unsere Hunde sind doch alle so sozialisiert, dass sie eigentlich immer den Kontakt zum Menschen suchen würden, auch wenn man sie weit ab der Zivilisation aussetzen würde. Ich denke, man kann auch schon sagen, dass es den heutigen Hunden in den Genen steckt (zumindestens den hier in Deutschland verkauften). Dieses Verhalten tritt ja in der Regel auch bei importierten Straßenhunden auf.... gibt man ihnen die Zeit, werden sie "ihren" Menschen nicht mehr verlassen.
Das es anders geht, sieht man aus meiner Sicht bei Katzen. Der Spruch "Menschen haben ihren Hund, Katzen ihren Menschen" kommt ja nicht von ungefähr. Die verwildern ja regelmäßig....
Gruß
Harald

[AsadTheFirst]

die wirkliche Ursprünglichkeit wird bei einem Haushund wohl nur schwer herstellbar sein,
Gruß
Harald

Ich glaubem es geht nicht darum, die Ursprünglichkeit - was auch immer das ist - herzustellen.

Sondern darum sie zu erhalten.

Ja, und ich denke auch: beides geht nicht. Allein schon dadurch, dass wir ihr komplettes Leben bestimmen.

Grüße Monika

[Brigitte Kiel]

Und wenn man sie "ursprünglich" erleben möchte, dann lasse man sie doch einfach mal im tiefen Wald frei laufen, nehme ein gutes Fernglas und `ne Menge Zeit mit und beobachte einfach nur....DAS klappt allerdings nur, wenn man sie nicht vorher schon gebrochen hat.

Das trifft es schon mal richtig gut.

Heute morgen im Wald, 3 Ridgebacks, 1 Hovawart im Freilauf. Nicht sooooo schlecht anzusehen.
Ich mag das sehr gern beobachten, wie einer eine Fährte aufnimmt, die anderen ihn genauestens beobachten, reagieren, sich aufteilen, aus starrer Haltung einen Wahnsinnssprint hinlegen. Aus vollem Lauf die Richtung wechseln, und ja auch meine möppelige Shari sieht dann sehr "spritzig" aus, wie sie den Bäumen ausweicht und Speed macht.
( und hey, wer schon mal einen schwarzmarken 50Kilo Hovawart Rüden aus dem dunkeln Wald volle Kanne auf einen zuschiessen gesehen hat, dem fällt echt das Wort „Ursprung“ ein J ).

Wir haben sie gelassen, lange....es wurde kein anderes Tier gehetzt und sie waren immer in Sichtweite. Das war Jagdspiel vom feinsten und die Rollen wurden immer neu verteilt.

Die Hunde kamen dann mit raushängender Krawatte und vermeintlich happy zu uns zurück.

Ich lass meine Hunde oft mal "machen" und glaub schon, das sie sich viel Ursprünglichkeit bewahrt haben.

Sie dürfen bellen und anzeigen und drohen, müssen sich nicht von jedem anfassen lassen und sich nicht ständig irgendwelchen unsinnigen Kommandos und Tricks unterordnen. Ridgebacks sind Hunde, ganz normale, mit ihren spezifischen Eigenarten.
Möchte man einen angepassteren Hund, der für seinen Ball alles tut, der alle Menschen immer liebt, der Artgenossen, gleich welchen Geschlechts toll findet, der seinen Menschen immer besser als jeden Hasen findet, der lieber durch Fußgängerzonen wackelt, statt durchs Maisfeld (gern auch mal unsichtbar) zu rennen usw. usw… - DER sollte sich eine andere Rasse suchen. Sicher gibt es auch RR, die all das „angepasste“ zeigen. Meine bisherigen RR gehörten nie dazu.
Ob das Ursprünglichkeit ist – who knows.

Wir 3 hier versuchen alles, um niemanden zu nerven oder zu ängstigen, trotzdem soll jeder (ich und die zwei Hunde) auf seine Art „gerecht“ leben.
Für mich käme eine andere Hundehaltung nicht in Frage und deswegen lieb ich diese besondere Rasse so – wir sind uns ein wenig ähnlich, nicht sooo doll angepasst ;-)

LG Brigitte mit Shari und Samu

[AsadTheFirst]

Das trifft es schon mal richtig gut.

Heute morgen im Wald, 3 Ridgebacks, 1 Hovawart im Freilauf. Nicht sooooo schlecht anzusehen.
Ich mag das sehr gern beobachten, wie einer eine Fährte aufnimmt, die anderen ihn genauestens beobachten, reagieren, sich aufteilen, aus starrer Haltung einen Wahnsinnssprint hinlegen. Aus vollem Lauf die Richtung wechseln, und ja auch meine möppelige Shari sieht dann sehr "spritzig" aus, wie sie den Bäumen ausweicht und Speed macht.
( und hey, wer schon mal einen schwarzmarken 50Kilo Hovawart Rüden aus dem dunkeln Wald volle Kanne auf einen zuschiessen gesehen hat, dem fällt echt das Wort „Ursprung“ ein J ).

Ja, das liest sich auch so. Ich hoffe wirklich, dass Jäger/Förster das auch NUR so sehen.

Wir haben sie gelassen, lange....es wurde kein anderes Tier gehetzt und sie waren immer in Sichtweite. Das war Jagdspiel vom feinsten und die Rollen wurden immer neu verteilt.

Du hast mal geschrieben, du hättest eine

Ichfangallesanhasen-Hündin

Ja, ich weiß, ich mach grad die Schpassssbremse. Aber mehrere jagdlich ambitionierte Hunde in dieser Weise "machen" zu lassen..... käme für mich niemals in Frage. Ich weiß nämlich, wie irre schnell im Pulk dann die Jagd losgehen kann und niemand mehr abrufbar ist.

Sie dürfen bellen und anzeigen und drohen, müssen sich nicht von jedem anfassen lassen

Ja, das ist bei uns auch so

und sich nicht ständig irgendwelchen unsinnigen Kommandos und Tricks unterordnen.

Was sind für dich

unsinnige Kommandos und Tricks?

der lieber durch Fußgängerzonen wackelt,

Von lieber kann keine Rede sein. Aber ich erwarte von meinem Hund, dass es problemlos möglich ist. Natürlich wurde das ausreichend geübt.

statt durchs Maisfeld (gern auch mal unsichtbar) zu rennen

Weißt du, wie gern Wildsäue im Maisfeld sind? DA sind sie richtig gern. Nein, ich lass meinen Hund nicht ins Maisfeld. Ganz abgesehen davon, dass wahrscheinlich aus

genau DIESEM Grund (Wildsäue)

hier einige Hochsitze sind. Auf denen möglicherweise halbblinde, schießlustige Jäger ansitzen.

LG Brigitte mit Shari und Samu

LG Monika

[dissens]

Danke Monika!

Sparst mir viele Worte.

Ich darf noch anfügen, dass ich es ganz gut finde, dass Juna hinter Wild so "unsinnige Tricks" wie ein halbwegs zuverlässiges Down beherrscht? Obwohl sie, wie ich finde, ziemlich "ursprünglich" ist (sprich: mit gesunden Hundesinnen, ausgeprägten Hundetrieben und ihrem ganz eigenen Naturvestand und -verständnis ausgestattet).

Ach Brigtte, Maisfeld ...
Mach das hier und vorne geht der Bauer auf dich los, hinten der Jäger und in der Mitte machen die Sauen aus deinem Hund ein hübsches 3-D-Puzzle.

LG
Tina

[Brigitte Kiel]

Off-Topic:

Hey ihr Zwei,

wieso ist ein "down" ein unsinniger Trick ? Also für mich ein ganz normales Kommando.

Muss halt jeder selber wissen, wo was geht. Aber es ging im Thema um "Ursprünglichkeit" und wo und wie können das unsere Hunde noch sein - und nicht mir mit dem Zeigefinger zu drohen, richtig?

Ihr seid lustig, ich wusste, das ihr euch nicht zurückhalten könnt

LG
Brigitte mit Shari & Samu

[AsadTheFirst]

Maisfeld ...
Mach das hier und vorne geht der Bauer auf dich los, hinten der Jäger und in der Mitte machen die Sauen aus deinem Hund ein hübsches 3-D-Puzzle.

LG
Tina

Aber ursprünglich ist

DAS

dann schon. Also: die 3D-Schweinerei.

*abhauuuuu* *feli*

[Giulia2007]

@ Monika und Tina

Das unterschreibe ich mit.
So Leid es mir tut, dass mein Hund auf sein Vergnuegen verzichten muss.

Bei dem Thema geht mir immer die Rosi durch den Kopf, die sich monatelang alleine durchgeschlagen hat und nach dem Einfangen eigentlich keine echte Domestikation mehr aufwies.

Natuerlich weiss niemand, wie sie vorher so "drauf " war, aber ich koennte mir schon vorstellen, dass viele Hunde in so einer Situation die Urspruenglichkeit und ihre Instinkte wieder finden.

LG

[AsadTheFirst]

Hey ihr Zwei,

wieso ist ein "down" ein unsinniger Trick ? Also für mich ein ganz normales Kommando.

Naja, aber ICH fragte, was für DICH unsinnige Tricks sind.

und nicht mir mit dem Zeigefinger zu drohen, richtig?

Ach nee, kommmmm. Echt.

Ihr seid lustig, ich wusste, das ihr euch nicht zurückhalten könnt

LG
Brigitte mit Shari & Samu

Echt? Das ist schön.

[AsadTheFirst]

Bei dem Thema geht mir immer die Rosi durch den Kopf, die sich monatelang alleine durchgeschlagen hat und nach dem Einfangen eigentlich keine echte Domestikation mehr aufwies.

Natuerlich weiss niemand, wie sie vorher so "drauf " war, aber ich koennte mir schon vorstellen, dass viele Hunde in so einer Situation die Urspruenglichkeit und ihre Instinkte wieder finden.

LG

*nicke* Ja. Die Rosi.

Off-Topic:

(Und ich hab manches Mal gedacht.... ach-lassen-wir-das)

[Heins]

.. Und wenn man sie "ursprünglich" erleben möchte, dann lasse man sie doch einfach mal im tiefen Wald frei laufen, nehme ein gutes Fernglas und `ne Menge Zeit mit und beobachte einfach nur....DAS klappt allerdings nur, wenn man sie nicht vorher schon gebrochen hat. ..

brechen: was ist das? wie geht das? woran erkennt man einen gebrochenen hund?

[dissens]

brechen: was ist das? wie geht das? woran erkennt man einen gebrochenen hund?

Heins, DAS ist doch einfach: Daran, dass er ein gegebenes Kommando auch befolgt!

[Asani Hekima]

Heins, DAS ist doch einfach: Daran, dass er ein gegebenes Kommando auch befolgt!

Nicht dass er es befolgt sondern wie resp. warum er es befolgt.

Brechen bedeutet den Willen des Hundes zu brechen. Vor Urzeiten, also so ca 10 -15 Jahren, musste ein Hund nicht hören, oder gehorchen sondern parieren und das wurde bevorzugt mit Gewalt durchgesetzt. Hund hat das Kommando befolgt, oft mit eingeklemmter Rute und aus grösster angst heraus. DAS verstehe ich unter Hund gebrochen.
Er hatte auch nie die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen.

[Giulia2007]

Das was Dany beschreibt, kenne ich auch noch.
Artus selig hat damals so eine Ausbildung genossen.
Und vermutlich die meisten Jagdhunde in dieser Zeit.

Und das soll es auch heute noch geben....
Und nicht nur bei Jagdhunden.

[Asani Hekima]

Das was Dany beschreibt, kenne ich auch noch.
Artus selig hat damals so eine Ausbildung genossen.
Und vermutlich die meisten Jagdhunde in dieser Zeit.

Und das soll es auch heute noch geben....
Und nicht nur bei Jagdhunden.

Auch wenn das in meinem Umfeld und vor meinen Augen nicht geschieht, weiss ich sehr wohl, dass es immer noch solche Leute gibt die einfach nicht dazu lernen wollen und verpasst haben, dass es auch anders geht und Kadavergehorsam nicht mehr zum guten Ton gehört.

[marlies]

So richtig habe ich die Fragestellung noch nicht verstanden, zumal die Diskussion inzwischen beim Gehorsam angekommen ist.

Wenn ich mir Dokumentationen über (freilebende) Wölfe, Dingos oder afrikanische Wildhunde ansehe, dann sehe und bezeichne ich "Urprünglichkeit".

Und wenn ich Mazud zusammen mit einem befreundeten RR auf unseren Spielplatz beobachte, ist da kein wirklich großer Unterschied - bis auf die Elemente, die in der Freiheit das Überleben sichern (Nahrung).

Also, für die Fähigkeiten dazu, sind sie ja wohl mal bewusst für die Zucht ausgesucht worden. Und das das erhalten bleibt oder ganz schnell wieder aufgefrischt wird, hat doch Rosi bewiesen.

Meine Meinung.
VG Marlies

[Asani Hekima]

Marlies, mit dem Aufzwingen des Gehorsams nehmen wir dem Hund automatisch die Möglichkeit seine Ursprünglichkeit zu entfalten und auszuleben. Darum wird der Gehorsam auch zum Thema.

[anton200]

Meine Hunde würden sich nie so weit von mir entfernen, dass ich ein Fernglas brauche, um sie zu beobachten. Was im tiefen Wald auch schwierig sein dürfte. Wenn wir die Wege verlassen, dann gemeinsam.
Wir orientieren uns aneinander, so wie wir uns auch gegenseitig beobachten.
Ich gebe nicht immer die Richtung vor, bestimme aber den Richtungswechsel. Die ranghöchste Hündin sorgt zusätzlich für Ordnung. Sie hat einen Sonderstatus, den ich immer wieder festige.
Wenn ich mir ursprüngliche Hunde wünsche, dann muss ich ihre ursprünglichen Bedürfnisse verstehen. Dann muss ich aber auch in der Lage sein, stinkende Knochen oder faulendes Fleisch mit mir rumzutragen. Oder Tage vorher zu vergraben und meine Hunde dann dieses Versteck finden lassen.

Gruß
Anton

[HeikeCR]

Ich glaube nicht, dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen – ist auch nicht schlimm. Interessant sind die verschiedenen Ansichten trotzdem!
Ich denke mal, dass das Wort “Urspruenglichkeit” subjektiv verschieden ausgelegt wird, woraus auch unterschiedliches Verstaendnis resultiert.
Natuerlich haben unsere Hunde auch nach Langzeit-Domestizierung nicht ihre Sinne bzw. Instinkte verloren, sonst waeren sie dem Menschen ja nicht nuetzlich gewesen (und geblieben) und ihr Status im Gefuege der Welt waere heute ein anderer.
Und genauso natuerlich haben sie durch ihre Anpassung viel gewonnen, was ihre Art ueberleben laesst, aber auch einiges verloren. Der Fall Rosi war faszinierend, aber ich bin nicht sicher, ob man das verallgemeinern kann.

Ich hatte ein “Rudel” von fuenf RRs (momentan noch zwei) und konnte gut beobachten, wie unterschiedlich sich genetisch festgelegte und anerzogene Verhaltensweisen auspraegen.
Mein Jahrtausendhund Batoka zum Beispiel war ein absoluter Traum, was das Zusammenleben anging. Sie liebte Harmonie und tat alles dafuer.
Sie war voellig gefallsuechtig – suechtig danach, mir jeden Gefallen zu tun. Ich war ihr Gott und die Welt nur dann in Ordnung, wenn sie in meinen Kniekehlen angedockt war.
Die Erziehung war ein Klacks, sie wusste schon alles und zeigte mir, wie man es macht. Und sie war eine fantastische Gouvernante fuer die vier anderen Hunde, die alle als Welpen dazukamen.
Sie war ein Traumhund – aber urspruenglich? Nein, das war sie nicht. Sie war das, was man perfekt integriert nennt und sie war gluecklich damit.

Chakka war ihr ein wenig aehnlich, sie liebte Bequemlichkeit, gelobt zu werden, ausgiebige Toberunden, aber wenn ich sagte: genug – okay, dann war es eben genug. Mein Wort galt.
Mit Zambo und Zulu ist es aehnlich, auch wenn ich da schon mal deutlich nachdruecklicher werden muss.

Mit Chakanee aber war alles anders – von Anfang an. Klein und zaeh hat sie sich durchgekaempft und eine Kaempferin ist sie geblieben bis zum (leider viel zu fruehen) Schluss.
Dieser Hund bestand nur aus Nase, Augen und Ohren – sie vibrierte geradezu, wenn es rausging in die Natur. Regen, Sturm oder Gewitter waren ihr voellig egal, Angst war ein Fremdwort fuer sie.
Aber sie konnte sehr gut einschaetzen, was nach IHRER Definition gefaehrlich war. Wenige Wochen vor ihrem Tod im Oktober 2012 gab es hier ein grosses Erdbeben. Schon eine halbe Stunde vorher war Kani unruhig, rannte hin und her und machte alle nervoes. Sie hatte es gespuert – alle anderen Hunde waren von den maechtigen Erdstoessen, die dann kamen, genauso ueberrascht wie wir.
Chakanee war das, was man als unbezaehmbar bezeichnet – ein Abglanz des urspruenglichen Wilden. Sie passte sich wohl an, aber ganz dicht unter der Oberflaeche brodelte es und jede noch so kleine Gelegenheit oder Chance wurde genutzt, um dieses unbaendige Selbstgefuehl auszuleben.
Und damit meine ich nicht Ungehorsam oder Ignoranz - sie war einfach Teil der Natur und brauchte diese Freiheit.
Sie akzeptierte mich wohl als den Wortfuehrer, aber diesen Status musste ich mir jeden Tag aufs Neue “erkaempfen”. Ich war ihr Kumpel, aber nicht ihr Gott. Sie gab mir immer das Gefuehl, dass sie hier mit uns lebte, weil sie es wollte, nicht weil sie es musste! Sie liebte mich, aber sie brauchte mich nicht!
Und sie war der einzige meiner Hunde, dem ich es ohne weiteres zugetraut haette, in freier Wildnis zu ueberleben.
Sie war das, was ICH urspruenglich und noch unverbildet nenne.


Das ist uebrigens auch gar nicht so viel anders bei Menschen. 80% der sinnlichen Wahrnehmung des Menschen funktioniert mittlerweile ueber die Augen – weil das in der eng gewordenen Gesellschaft ueberlebenswichtig ist. Gehoer- und Geruchssinn sind untergeordnet, Tastsinn und Geschmack nur noch dem Wohlfuehlen zugeordnet. Und das Spueren haben wir fast voellig verlernt.
Dennoch sind all diese Sinne rudimentaer vorhanden und koennen wieder aktiviert werden. Natuervoelker haben sich das erhalten.
Aehnlich, denke ich, geht es den Hunden. Aber angepasst lebt es sich leichter und der Urinstinkt ist immer derselbe: Ueberleben, so gut wie moeglich.
DAS jedenfalls haben die Hunde gut hinbekommen.

LG
Heike

[AsadTheFirst]

Ich glaube nicht, dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen – ist auch nicht schlimm. Interessant sind die verschiedenen Ansichten trotzdem!

Ja.

Das finde ich auch.

[Eva57]

Danke für deinen Bericht Heike.

Da finden wir alle mehr oder weniger unseren Hund. ich habe jedenfalls auch Kimba in etwa beschrieben gefunden.

Und das Zusammenleben mit unseren Hunden berührt doch schon in einem irgendwo eine gewisse, eigene, verschüttete "Ursprünglichkeit".

Ich glaube ich habs schonmal gepostet, denke aber es passt jetzt hier:

Manchmal, wenn ein Vogel ruft
oder ein Wind in den Zweigen
oder ein Hund bellt im fernsten Gehöft,
dann muß ich lange lauschen und schweigen.

Meine Seele flieht zurück,
bis wo vor tausend vergessenen Jahren
der Vogel und der wehende Wind
mir ähnlich und meine Brüder waren.

Meine Seele wird ein Baum
und ein Tier und ein Wolkenweben.
Verwandelt und fremd kehrt sie zurück
und fragt mich. Wie soll ich Antwort geben ?

Hesse