Korrekt oder nicht korrekt

[SaBine]

da frage ich mich doch, warum gerade diese leute sich für geeignet halten RR zu ZUECHTEN und sich mit dem thema genetik auseinander zu setzen

Wieso? Das sind doch exakt die, die auf den Ausstellungen fleissig Auszeichnungen sammeln, so wie es die Statuten vorschreiben, wenn man züchten will.

Diese ganze organisierte und antrainierte Gschaftlhuberei ist doch nicht einmal ansatzweise aussagekräftig. Dass ein gesunder Hund die Belastungen eines Ausdauertests bewältigen kann, davon gehe ich schlicht aus. Wenn das Zeugnis einer besonders herausragenden Charakteristik sein soll, dann gute Nacht.

Das Ausstellungswesen, so wie es heute abläuft, ist eine Absurdität sondergleichen - da werden Hunde bewusst in Situationen gebracht, die für sie mit enormer Stressbelastung verbunden sind, müssen vor "Richtern" antrainierte Bewegungsabläufe zeigen, und bestimmte und durchaus diskussionswürdige optische und gesundheitliche Kriterien erfüllen, fertig ist der "Champion" - ja nee, iss klar.

Man müsste tatsächlich mal durch laufen, und ein paar ganz gezielte Fragen zu den Themen Genetik, oder schlicht aus dem Bereich Biologie stellen - ich wäre überrascht, wenn die Quote derjenigen, die diese Fragen beantworten können, sonderlich hoch ist.

Das Ausstellungswesen, so, wie ich es heute verstehe, dient letztlich eher der Selbstbeweihräucherung menschlicher Egos, nicht aber der Gesunderhaltung einer Rasse.

Vereine könnten (!!) sich darum bemühen, eine Rasse gesund zu halten. Es wäre viel gewonnen, wenn sie sich darauf tatsächlich konzentrierten, und zwar auf ehrliche und sinnvolle Weise, die auch neuere Erkenntnisse berücksichtigt. Allerdings würde dann aus einem sicher für den einen oder anderen recht gewinnträchtigen Zirkus eine deutlich überschaubarere Geschichte.

[anando]

...
Das Ausstellungswesen, so wie es heute abläuft, ist eine Absurdität sondergleichen - da werden Hunde bewusst in Situationen gebracht, die für sie mit enormer Stressbelastung verbunden sind, müssen vor "Richtern" antrainierte Bewegungsabläufe zeigen, und bestimmte und durchaus diskussionswürdige optische und gesundheitliche Kriterien erfüllen, fertig ist der "Champion" - ja nee, iss klar. ...

Sabine, wenn Ausstellungen für manche Hunde tatsächlich "enorme Stressbelastungen" darstellen und diese nicht ruhig bleiben oder werden, Angst zeigen oder gar aggressiv werden, gehören sie da einfach nicht hin und sind für die Zucht schlicht ungeeignet.
Ich z.B. würde gerne mehr RRs sehen, die nicht den Ausstellungstag über in Kennels "weggepackt" werden, sondern ganz bewusst am Ring oder in der Nähe davon abliegen und ruhig das Geschehen beobachten oder vor sich hin dösen, fast Seite an Seite mit anderen, fremden Hunden und trotzdem entspannt.
Man kann sagen, diese Ausstellungen sind auch eine Art "Wesensprüfung", so sollte es jedenfalls sein.

LG
Christine

[Ullrich]

Ich z.B. würde gerne mehr RRs sehen, die nicht den Ausstellungstag über in Kennels "weggepackt" werden, sondern ganz bewusst am Ring oder in der Nähe davon abliegen und ruhig das Geschehen beobachten oder vor sich hin dösen, fast Seite an Seite mit anderen, fremden Hunden und trotzdem entspannt.

Genau DIESE HUNDE sieht man leider immer weniger!!!!!

[SaBine]

Sabine, wenn Ausstellungen für manche Hunde tatsächlich "enorme Stressbelastungen" darstellen und diese nicht ruhig bleiben oder werden, Angst zeigen oder gar aggressiv werden, gehören sie da einfach nicht hin und sind für die Zucht schlicht ungeeignet.

Das halte ich für Mumpitz.

Die Gleichung: hält es nicht aus, auf engstem Raum in einem olfaktorischen Overkill zu sein = zuchtuntauglich ist sehr simpel gestrickt. Genau genommen geht sie genauso vorbei an simplen biologischen Zusammehängen, wie so manches im sog. Rassestandard.

Ich z.B. würde gerne mehr RRs sehen, die nicht den Ausstellungstag über in Kennels "weggepackt" werden, sondern ganz bewusst am Ring oder in der Nähe davon abliegen und ruhig das Geschehen beobachten oder vor sich hin dösen, fast Seite an Seite mit anderen, fremden Hunden und trotzdem entspannt.
Man kann sagen, diese Ausstellungen sind auch eine Art "Wesensprüfung", so sollte es jedenfalls sein.

LG
Christine

Aus Primatensicht vielleicht. Aber vielleicht betrachtest Du die Sache mal ausgehend von der Biologie des Hundes.

LG
Sabine

[Stefanie R.]

und es wurde be eiiner Ausstellung in Dortmund, ein gaaaanz bekannter RR-Aussteller nach dem "offenen Rücken" bei RR-Welpen befragt. Der stand da wie ein begossener Pudel und wußte nicht was er sagen sollte. Warum???? WEIL ER KEINE AHNUNG HAT!!!

Und du findest, dass bei mir die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt? Da muss ich aber mal schmunzeln. Ich habe mich selbst mal über einen Kommilitonen lustig gemacht, der nach einem Zehnkampf interviewed wurde und wie ein Idiot dastand. Daraufhin hat er mir spontan irgendeine Frage gestellt, so getan, als würde er mir ein Mikro vor den Mund halten und hat mich erwartungsvoll angesehen. Ich stand nun ebenfalls wie ein Idiot da und spontan fiel mir nichts Geistreiches ein.

Von einer Momentaufnahme auf irgendetwas zu schließen, ist aus meiner Sicht mehr als unangemessen. Oder kennst du den entsprechenden Aussteller so gut, dass du das behaupten kannst? Falls ja, wird er sicherlich begeistert darüber sein, von dir in einem öffentlichen Forum - in dem er scheinbar nicht selber schreibt - als ahnungslos betitelt worden zu sein. Da ist er wieder, der fade Beigeschmack. Die anderen sind natürlich alle dumm und schlecht. Das hat für mich nichts mit Sarkasmus zu tun, sondern ich empfinde es als stillos.

Du machst den Eindruck, als motzt Du um des Motens willen und was die Umfrage wegen der Zwingerhaltung abetrifft, so wirst sogar Du irgendwann mal merken, warum ich die gestartet habe. Deine Empfindungen in Ehren, aber viel ist damit nicht los.
In Deinen Postings kommt viel Sarkasmus und Ironie rüber, aber das ist dann meistens auch schon alles.

Schade, daß die Sachlichkeit nun auf der Strecke bleibt.

Bloß, weil ich nachfrage, wie viele Aussteller denn nun tatsächlich des Dopings ihres Hundes überführt wurden (darauf habe ich im übrigen außer Geschwafel noch keine vernünftige Antwort erhalten), leide ich noch lange nicht an einem Zuckerschock. Wie sachlich von dir. Ich lehne Zwingerhaltung ebenfalls ab und kann mir vorstellen, dass du einen konkreten Anlass für deine Aktion hast. Inwieweit dich deine Beiträge in diesem Forum deinem Ziel näher bringen, sei allerdings mal dahingestellt.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[anando]

Das halte ich für Mumpitz.

Die Gleichung: hält es nicht aus, auf engstem Raum in einem olfaktorischen Overkill zu sein = zuchtuntauglich ist sehr simpel gestrickt. Genau genommen geht sie genauso vorbei an simplen biologischen Zusammehängen, wie so manches im sog. Rassestandard.



Aus Primatensicht vielleicht. Aber vielleicht betrachtest Du die Sache mal ausgehend von der Biologie des Hundes.

LG
Sabine

Sabine,

Du sprichst von "biologischen Zusammenhängen", welche meinst Du? Welche "Biologie des Hundes" macht sie zu Tieren, die ungeeignet für die Verhältnisse wären, die wir auf Ausstellungen vorfinden?

Hunde befinden sich ständig in Situationen, die für uns Menschen wohl die Bezeichnung "olfaktorischer Overkill" verdient hätten. Aus Primatensicht

Dass sie selbst es so empfinden bzw. durch "biologische Zusammenhänge" empfinden müssen, wage ich zu bezweifeln. Warum sollte das gesellige Familientier Hund, welches darüber hinaus einen Geruchssinn besitzt, der enorm leistungsfähig ist, filtern kann und konditionierbar ist, nicht in der Lage sein, die Nähe und Gesellschaft vieler freundlich oder neutral gesinnter Artgenossen zu ertragen? Oder dies im richtigen Alter ohne Zwang zu lernen?

Und hier kommt der "Primat" ins Spiel. Der ist nämlich gefordert, seinen Hund in der Weise zu begleiten, die es diesem erleichtert, die Umgebung auf einer Ausstellung als angenehm und keineswegs bedrohlich zu empfinden. Geht der Mensch mit Zwang, Achtlosigkeit, Hast, Ehrgeiz und/oder eigenen Befürchtungen zu Werke, die ein bestimmtes negatives Ergebnis schon voraussetzen, dann wird das nix.

In diesem Sinne hast Du wohl recht: Scheint ein Hund mit den Anforderungen und Verhältnissen auf Ausstellungen nicht zurechtzukommen, kann es durchaus sein, dass nicht der Hund "ungeeignet" ist, sondern einfach die Einstellung und Herangehensweise des begleitenden Menschen angepasst werden sollte

LG
Christine

[SaBine]

Sabine,

Du sprichst von "biologischen Zusammenhängen", welche meinst Du? Welche "Biologie des Hundes" macht sie zu Tieren, die ungeeignet für die Verhältnisse wären, die wir auf Ausstellungen vorfinden?

Verhalten und Biologie sind eng miteinander verknüpft. Ein Hund beispielsweise, der in der Pubertät ist, kann willentlich, und selbst wenn er noch so gern seinem Menschen "gehorchen" möchte, nicht gegen bestimmte, biologisch bedingte Veränderungen, die sich auf sein Verhalten auswirken, angehen.

Ein besonders gutes Beispiel für die Verknüpfung von Verhalten/Biologie liefern Angst/Stresskaskaden. Ohne hier jetzt allzu sehr ins Detail gehen zu wollen, wird dabei das "Amygdala-System" aktiviert. Es kommt zur Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter, die beispielsweise in der Lage sind, den Präfrontalkortex, also den Teil des Gehirns, der grob vereinfacht für Lernen und höhere Denkprozesse sowie - und das ist gerade hinsichtlich einer Situation, wie man sie in Ausstellungen vorfindet, von hoher Relevanz - für Reaktionshemmung und Impulskontrolle zuständig ist, auszuschalten.

Auch ein Hund ist kein Roboter. Er unterliegt, wie jedes Lebewesen, einem dynamischen Prozess, der sich im Spannungsfeld Umwelt und Biologie abspielt. Als Wesen mit einem Geruchssinn, der beispielsweise fähig ist zu differenzieren, ob Du gerade schwanger, gesund, krank, empfängnisbereit, ängstlich, entspannt (...) bist, und das darauf reagiert, ist er in einem Umfeld, in dem Anspannung, Erwartungsdruck, und räumliche Enge vorherrschen, einigermassen vulnerabel. Er lebt zudem in einer engen sozialen Beziehung zu seinen Menschen, die ihrerseits ebenfalls vulnerabel und längst nicht jeden Tag gleich gestimmt sind, und selbst auch Prozessen unterliegen, die sich willentlich nicht steuern lassen.

Ist das genug Biologie für Dich, oder brauchst Du weitere Beispiele für das riesige Feld möglicher Reziprozitäten?

Hunde befinden sich ständig in Situationen, die für uns Menschen wohl die Bezeichnung "olfaktorischer Overkill" verdient hätten. Aus Primatensicht

Und, denkst Du, ein Hund würde sich freiwillig in eine Situation begeben, in der er im geschlossenen Raum und einem nicht zu unterschätzenden Kontrollverlust dank Bewegungseinschränkung auf Artfremde und Artgenossen, die jedoch mehrheitlich nicht seinem Sozialverband angehören, trifft?

Du zäumst das Pferd imho argumentativ von hinten auf. Du erwartest, dass der Hund sich in einer Situation "vernünftig" verhält, die für ihn nicht nur sinnlos ist, sondern potentiell gefährlich, und leitest daraus generalisierend eine "Eignung" ab.

Dass sie selbst es so empfinden bzw. durch "biologische Zusammenhänge" empfinden müssen, wage ich zu bezweifeln. Warum sollte das gesellige Familientier Hund, welches darüber hinaus einen Geruchssinn besitzt, der enorm leistungsfähig ist, filtern kann und konditionierbar ist, nicht in der Lage sein, die Nähe und Gesellschaft vieler freundlich oder neutral gesinnter Artgenossen zu ertragen? Oder dies im richtigen Alter ohne Zwang zu lernen?

Ich wusste gar nicht, dass wir oder unsere Hunde sich aussuchen können, welches Programm im Organismus gerade läuft, oder eine Wahl haben, ob wir das, was gerade biologisch läuft, empfinden können.

Wenn Du beispielsweise in einen Unfall verwickelt wirst, kann es sein, dass Du in einen für Dich willentlich absolut nicht kontrollierbaren Zustand gerätst, in dem Du, obwohl Du ganz genau "weisst", dass Du das besser nicht tun solltest, den Unfallort verlässt. Das kann dazu führen, dass Du auf die Autobahn läufst und dabei stirbst. Es kann dazu führen, dass Du kopflos über die grüne Wiese davon läufst, oder sogar wegfährst, wenn Dein Auto dazu noch taugt. Später wird das dann dazu führen, dass man Dich möglicherweise und in Unkenntnis solcher biologischer Zusammenhänge der Fahrerflucht verdächtigt. Und das, obwohl Du im Moment des Geschehens mit einiger Wahrscheinlichkeit gar nichts dafür kannst. Das "Amygdala-System" hat Deinen Kortex, und damit all die tollen erlernten Dinge, lahm gelegt. Angriff, Erstarrung, oder eben Flucht, mehr ist dann nicht. Unter Umständen hast Du zusätzlich keinerlei Erinnerung an das Geschehen.

Ich finde es vermessen, von einem Hund zu erwarten, und es dann auch noch als Gütezeichen zu werten, dass er in für ihn widernatürlichen, auferzwungenen Situationen, die ihn ihm, je nach eigener Verfassung und Umweltgeschehen, durchaus Vergleichbares triggern können, verlässlich und gleichbleibend "gelassen" bleibt, insbesondere dann, wenn ich mir das Alter der Hunde vor Augen führe, die da im wahrsten Sinne vorgeführt werden. Wir erinnern uns: gerade grosse Rassen sind häufig Langsamentwickler, und sind, wenn sie präsentiert werden, häufig mitten in der Pubertät, die bereits in sich einen Ausnahmezustand für den Organismus und seinen Hirnstoffwechsel darstellt.

Und hier kommt der "Primat" ins Spiel. Der ist nämlich gefordert, seinen Hund in der Weise zu begleiten, die es diesem erleichtert, die Umgebung auf einer Ausstellung als angenehm und keineswegs bedrohlich zu empfinden. Geht der Mensch mit Zwang, Achtlosigkeit, Hast, Ehrgeiz und/oder eigenen Befürchtungen zu Werke, die ein bestimmtes negatives Ergebnis schon voraussetzen, dann wird das nix.

Richtig. Wie dumm von mir! Mensch ist ein Roboter, und hat sich diesbezüglich natürlich immer völlig im Griff.

Frau Dr. Feddersen-Petersen schreibt zum Thema Stress u.a.:

Es sei betont, dass letztendlich nicht so sehr der Stressabbau, vielmehr eine Stressprophylaxe das Ziel sein sollte, denn nicht jede Belastung wird als Stress bezeichnet (...). Was allerdings für ein Individuum nun durchaus positiv sein kann, wird von einem anderen als Belastung empfunden. Die Bewertungen variieren bei Menschen wie bei Hunden. Diese nun können uns nichts über ihre subjektiven Empfindungen aussagen, aber ihr individuell unterschiedliches Verhalten, ihre Vorlieben wie Abneigungen verdeutlichen auch bei ihnen diese Variabilität. (Quelle: Hundepsychologie/Dr. Doris Urd Feddersen-Petersen, Kosmos, S. 349 ff)

Als Mensch habe ich sowohl mir als auch meinen Hunden gegenüber eine Sorgfaltspflicht: Ich muss beobachten und bewerten, wie es mir und den Tieren, für die ich verantwortlich bin, gerade (Momentaufnahme, da dynamisch) geht. Ich darf nicht davon ausgehen, dass das, was vor zwei Monaten gut lief, auch notwendigerweise morgen so funktioniert, denn ich lebe in einer veränderlichen Umwelt und einem veränderlichen Organismus.

Verallgemeinernde Aussagen sind daher meines Erachtens eher Kennzeichen eines Menschen, der sich wenig Gedanken um tatsächlichen Bedürfnisse der ihm anvertrauten Hunde macht, weil für ihn andere Dinger höher rangieren.

Dafür darf er sich gern entscheiden. Aber er soll mir bitte nicht damit kommen, dass er das zum Wohle des Hundes tut, und sich daraus tatsächlich relevante Aussagen hinsichtlich einer Zuchttauglichkeit / Charakterfestigkeit ableiten lassen.

Ich beanspruche nicht für mich, dass sich jemand meiner Sicht anschliesst, und möchte auch niemanden überzeugen. Ich reklamiere für mich nur die Freiheit sagen zu dürfen: Mumpitz. Und exakt das tue ich.

[Adesimbo]

Sabine, da hast Du Dir sehr viel Mühe gemacht, komplexe Zusammenhänge für Laien verständlich zusammenzufassen.

Vor dem von Dir beschriebenen Hintergrund könnte vielleicht dann auch in den Hundevereinen ein Umdenken bzgl. einiger "archaischer" Praktiken wie z.B. dem "Abtasten" der Rute einsetzen. Zum einen handelt es sich hierbei nicht um ein objektives Diagnoseinstrument - jedes Röntgenbild ist genauer - noch kann man aus der Tatsache, das ein Prüfling diese Prozedur widerstandslos über sich ergehen läßt, umfassende Rückschlüsse auf dessen Wesen und schon gar nicht auf die Vererblichkeit des selbigen ziehen.

Weiss man's denn, warum ein Hund da womöglich ängstlich ausweicht oder knurrt? Hat sich der Hund vielleicht vor einiger Zeit die Rute geklemmt, ist sein tappiger Besitzer darauf getreten oder war nicht doch der Zuchtrichter etwas grobmotorisch? Wir alle kennen denke ich das recht gute Gedächtnis unserer Ridgis. Und unangenehme Erfahrungen werden in der Amygdala gespeichert - nicht als komplexe Situation, sondern das bedrohlichste Element dieser Situation als Auslöser für Meide- oder Aggressionsverhalten. Für den außen stehenden noch dazu artfremden Betrachter ist dieser Auslöser oft gar nicht mehr erkennbar. Schmerz und Unannehmlichkeit zu vermeiden ist legitimer Wesensbestandteil aller Lebensformen.

Rückschlüsse auf das "Wesen" im Sinne von "Charakter" - anhand eines klitzekleinen Verhaltensdetails - sind demnach nicht seriös.

[Heins]

Off-Topic:

schnuffel, ich wiederhole mich nur ungern, aber all das verhalten, das ein hund zeigt, wenn er, wie du es nennst 'archaisch' behandelt wird, liefert einen wichtigen beitrag zur einschätzung des wesens des hundes. wenn ein hund das, egal aus welchem grund, nicht ertragen kann, dann hat dieser hund nichts in der zucht zu suchen. fertig!

btw: wie denkst du eigentlich über den (bei der zuchtzulassungsprüfung zu bestehenden) schusstest?