RR aus dem Tierheim ohne Hundeerfahrung?

**Josch** · 21.10.2017, 01:05

Zitat von Stefanie R.

Off-Topic:

Jochen, du schriebst, dass die Hinterbeine per Rassestandard kürzer sein müssen als die Vorderbeine und dass dieser Rassestandard der größte Schwachsinn ist.
....
Ohne Rassestandards gäbe es keine Rassen. Natürlich gibt es Leute, die sich bewusst für Mischlinge entscheiden und denen ein gutes Zuhause bieten. Das ist gut für den betroffenen Hund, ohne Zweifel.

Viele Grüße,
Stefanie

Liebe Stefanie, ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Hinterbeine per Rassestandard kürzer sein müssen. Ich habe auf das von Dir eingestellte Zitat verwiesen, wonach die Hinterbeine nicht senkrecht (90 Grad) unter dem Hund stehen sondern im Winkel von 120 Grad nach hinten zeigen sollen - wodurch zwangsläufig das Hinterteil des Hundes absackt. Reine Geometrie...

Falsch ist Deine Behauptung, dass es ohne Rassestandards keine Rassen geben würde. Hunderassen sind schon im Altertum von griechischen und römische Autoren beschrieben worden. Manche dieser Beschreibungen passen gut auf heute anerkannte Hunderassen. Beispiel: Tibetmastiff. Es gibt zwischen den modernen und diesen "alten" Rassen nur einen zentralen Unterschied: Früher wurden bestimmte Hündinnen zu bestimmten Rüden geführt, weil sie bestimmte gewünschte EIGENSCHAFTEN/FÄHIGKEITEN hatten. Heute werden sie zusammengeführt, weil ein willkürlich festgesetzter Standard ein bestimmtes AUSSEHEN fordert.

Dagegen ist im Grundsatz nichts einzuwenden. Man muss sich nur im Klaren sein, dass dies auch unerwünschte Folgen haben kann und nachweislich hat! Schau Dir bitte die BBC-Dokumentation an. Die ist wirklich sehenswert und aufschlussreich.

Und jetzt nochmal: Ich respektiere es, wenn Du Dich grundsätzlich für standardtreue Züchter entscheidest. Respektiere Du es bitte, dass ich eine andere Meinung habe und für die sogar Argumente und Belege anführen kann. Ich finde es unangemessen, hier als Troll beschimpft zu werden, weil ich nicht demütig und kritiklos Eure Meinung übernehme!

Sorry für die Tippfehler. Ich schreibe gerae mit dem Tablet....

LG Jochen

**Josch** · 21.10.2017, 01:11

Übrigens rege ich jetzt nocjmal an, diesen Teil der Diskussion in einem eigenen Strang fortzusetzen

Mathuni · 21.10.2017, 01:20

Die BBC-Dokumentation ist vielen von uns schon lange bekannt und wir hatten schon ausreichend Zeit, darüber nachzudenken. Wunder dich nicht, wenn keine Resonanz kommt, das haben wir hier schon ewig durch.

LG

Susanne

(mit ausnahmslos RIDGELOSEN armen VDH-Hascherln

)

**Josch** · 21.10.2017, 13:06

Zitat von Mathuni

Die BBC-Dokumentation ist vielen von uns schon lange bekannt und wir hatten schon ausreichend Zeit, darüber nachzudenken. Wunder dich nicht, wenn keine Resonanz kommt, das haben wir hier schon ewig durch.

LG

Susanne

(mit ausnahmslos RIDGELOSEN armen VDH-Hascherln

)

Als Neuling fehlt mir der Überblick, welche Themen in diesem Forum schon disktiert worden sind. Habt also Nachsicht, wenn ich was frage oder schreibe, das Ihr schon rauf und runter debattiert habt.

Wenn die Doku so allgemein bekannt ist, verstehe ich allerdings nicht, dass in dieser Diskussion einige Teilnehmer mit einem recht deutlichen Absolutheitsanspruch die großen Zuchtverbände und deren Rassestandards verteidigen und nicht verbandsgebundenen Züchtern sogar das Prädikat "Züchter" absprechen und sie stattdessen mit dem abwertenden Begriff "Vermehrer" belegen. Es sind nämlich genau die verbandsgebundenen und nach Standard züchtenden Züchter, die all die genetischen Defekte in die Rassen hineingezüchtet haben und sie nun erhalten.

Deine ridgelosen Ridgebacks sind dafür doch ein gutes Beispiel. Sie kommen zwar von einem VDH-Züchter. Wenn ich die RR-Zuchtordnung richtig verstanden habe, haben sie wegen des fehlenden Ridges hierzulande aber keine Zuchtzulassung, oder? Früher wurden solche Welpen sogar "gekeult"...

Nochmal, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe keine Vorbehalte dagegen, einen Hund vom VDH-Züchter zu holen. Ich hatte ja selbst schon so einen. Ich habe nur auch Verständnis dafür, wenn "Züchter" sich um die Standards der Verbände nicht scheren, sondern nach anderen, eigenen Kriterien "vermehren". Ich halte es auch nicht für moralisch verwerflich, einen so entstandenen Welpen zu adoptieren.

Ein Beispiel dafür ist doch der Hund, der der Grund für meine Anmeldung hier war. Es ist ein Vizsla-Ridgeback-Mix. Sowas bekommt man nicht von einem VDH-Züchter. Wir wollten aber genau so einen haben, denn wir hoffen, dass sich in ihm die positiven Eigenschaften beider Rassen verbinden.

Noch ein paar Nachbemerkungen zum DSH und HD: Alle Untersuchungen und Überprüfungen, die bei VDH-Züchtern vorgenommen werden, können NICHT garantieren, dass man einen HD-freien Welpen bekommt! HD beruht auf einer genetischen Disposition. Und wie schonmal aus Wiki zitiert, sind 19 Prozent der untersuchten Hunde dysplastisch, nur 3,8 Prozent wurden als hervorragend bewertet. Dass Eltern und Großeltern keine HD hatten, besagt also wenig. Vererben können sie die Disposition dennoch.

Dass, wie weiter oben behauptet, die Herkunft vom VDH-Züchter eine höhere Lebenserwartung wahrscheinlich macht, ist so auch nicht richtig. Schön, dass eine Diskussionsteilnehmerin ihre DSH 14 bzw. 15 Jahre hatte. Unser Berti ist nur 13 Jahre alt geworden. Und schon das war überdurchschnittlich. Zitat aus Wiki:

"Insgesamt hat der Deutsche Schäferhund eine unter dem Durchschnitt aller Rassehunde liegende Lebenserwartung. In einer schwedischen Studie an 350.000 Hunden starben 20 Prozent aller Deutschen Schäferhunde vor dem Alter von fünf Jahren, 35 Prozent vor dem Alter von 8 Jahren, und 51 Prozent wurden keine 10 Jahre alt. Vergleichszahlen für den Durchschnitt aller Rassehunde liegen bei 22 % (bis 5 Jahre), 23 % (bis 8 Jahre) und 35 % (bis 10 Jahre); für Mischlinge wurden 16 %, 26 % bzw. 35 % gefunden."

LG

Jochen

Jajosel · 21.10.2017, 15:13

Ich hatte - ich geb's zu - bisher nicht die Traute, einen Hund aus dem TH zu adoptieren.

Als Jolly so alt war, dass sie nur noch kleine Spaziergänge machen wollte, bin ich lange regelmässig als TH Spaziergängerin unterwegs gewesen. Das gab mir einen kleinen Einblick in die Macken und auch liebenswerten Seiten der Hunde, mit denen ich unterwegs war.
Da wäre schon der/die eine oder andere dabei gewesen.... aber ich hatte ja meine alte Jolly, die sollte bei uns in Frieden alt werden können...

Aber ein Beispiel habe ich doch:
Gute Bekannte von uns haben sich in fortgeschrittenem Alter (total Hunde-unerfahren) einen Hund aus dem TH geholt.
Damals fuhr jeder auf Australians ab, also wollten sie auch einen.
Und da machte das TH einen wirklich guten Job.
Unsere Bekannten bekamen genau erklärt, welche Voraussetzungen sie einem Australian zu bieten hätten und nahmen so von ihrem Wunsch Abstand.
Es wurde ihnen ein "tiefer gelegter" SH Mix vermittelt, 1 Jahr alt, der schon sehr viel an Grunderziehung mitbrachte.
Allein bleiben z.B. war überhaupt kein Problem.

Anfangs waren sie ein wenig übervorsichtig, wie wir fanden, und hatten Angst, unsere große RR Hündin Selma mit ihrem neuen Schützling zusammen zu lassen.
Aber das ging gleich problemlos, Selma ordnete da zuverlässig, wo es nötig war und der SH Mix Nash schloss sich ihr vertrauensvoll an.

Ich könnte jetzt nicht sagen, dass Nash ein besonders problematischer Hund gewesen wäre. Ein junger Hund halt, mit den üblichen Flausen im Kopf.
Und unsere Bekannten sind bis heute mehr als glücklich mit ihrem Hund aus 2.Hand.

**Stefanie R.** · 21.10.2017, 18:03

Off-Topic:

Zitat von Josch

Es handelte sich um einen Schäferhund mit roten Papieren, er stammte aus einer von irgendeinem Verein "kontrollierten" Zucht, die irgendeinem schwachsinnigen "Standard" gehorchte, der kürzere Hinterbeine als Vorderbeine verlangte. Stichwort: Abfallender Rücken.

Zitat von Josch

Liebe Stefanie, ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Hinterbeine per Rassestandard kürzer sein müssen. Ich habe auf das von Dir eingestellte Zitat verwiesen, wonach die Hinterbeine nicht senkrecht (90 Grad) unter dem Hund stehen sondern im Winkel von 120 Grad nach hinten zeigen sollen - wodurch zwangsläufig das Hinterteil des Hundes absackt. Reine Geometrie...

Doch, genau das hast du in deinem Beitrag an Tina/dissens geschrieben. Außerdem ist der angegebene Winkel der zwischen Ober- und Unterschenkel. Nicht zwischen Hüftpfanne und Oberschenkel. Kann man immer noch auf dem Bild HIER erkennen. Dort steht der Oberschenkel senkrecht in der Hüftpfanne. Der Standard fordert einen geraden Rücken mit leicht abfallender Kruppe. Die Länge der Hinterbeine sollte ausreichend sein, um auch mit dem entsprechenden Winkel den Rücken gerade zu lassen. Aber sei's drum.

Der Mensch und seine Interpretation sind das Problem. Nicht der Standard per se.

Viele Grüße,
Stefanie

**Josch** · 22.10.2017, 15:25

Off-Topic:

Zitat von Stefanie R.

Doch, genau das hast du in deinem Beitrag an Tina/dissens geschrieben. Außerdem ist der angegebene Winkel der zwischen Ober- und Unterschenkel. Nicht zwischen Hüftpfanne und Oberschenkel. Kann man immer noch auf dem Bild HIER erkennen. Dort steht der Oberschenkel senkrecht in der Hüftpfanne. Der Standard fordert einen geraden Rücken mit leicht abfallender Kruppe. Die Länge der Hinterbeine sollte ausreichend sein, um auch mit dem entsprechenden Winkel den Rücken gerade zu lassen. Aber sei's drum.

Der Mensch und seine Interpretation sind das Problem. Nicht der Standard per se.

Viele Grüße,
Stefanie

Liebe Stefanie,

so wie Du es hier aus dem Zusammenhang gerissen zitierst, wirkt es tatsächlich wie ein Widerspruch. Ich stelle für mich mal fest, dass man hier äußerst präzise formulieren muss, wenn man der herrschenden Meinung nicht zustimmt...

Ich habe Dir zugestimmt, dass die kumulierte Länge von Oberschenkel, Unterschenkel und Pfoten an Vorderbeinen und Hinterbeinen annähernd gleich ist. Das habe ich auch nirgendwo bestritten. Das ändert nur nichts an der Tatsache, dass durch die starke Überwinkelung die Hinterbeine des DSH „effektiv kürzer“ sind als die Vorderbeine. Ein abgewinkeltes Bein ist nunmal „kürzer“ als ein durchgestrecktes. Klingt erstmal wie ein Widerspruch. Ich weiß aber nicht, wie ich es anders ausdrücken soll.

Dein Hinweis darauf, dass Vorderbeine und Hinterbeine „rechnerisch gleich lang“ sind, ist somit lediglich spitzfindig und irreführend, denn er verschleiert die unbestreitbare Tatsache, dass die Hinterbeine des nach Rassestandard gezüchteten DSH wegen der Überwinkelung schlicht „zu kurz“ sind, um das Becken des Hundes auf die Höhe der Schultern anzuheben. Die Folge davon ist eine abfallende Rückenlinie.

Dein Hinweis auf die „rechnerisch“ gleiche Länge von Vorder- und Hinterbeinen ist also etwa genauso richtig und ungefähr genauso hilfreich wie die Feststellung, dass ein ausgeklappter Zollstock genauso lang ist wie ein zusammengeklappter!

Bestenfalls spitzfindig und irreführend ist auch Deine aus dem Schaubild abgeleitete Aussage, dass der Oberschenkelknochen trotz der Überwinkelung senkrecht in der Hüftpfanne steht. Fakt bleibt, dass die Knochen im Bein des Hundes über Gelenke miteinander verbunden sind. Damit wirkt sich jeder Winkel in einem Gelenk zwangsläufig auf alle anderen Gelenke aus. Die Folgen der Überwinkelung betreffen also ALLE Gelenke in den Hinterbeinen des DSH. Selbstverständlich auch die Hüftpfanne.

Das kannst Du an dem von Dir selbst eingestellten Schaubild erkennen, wenn Du genauer hinschaust und Dir vorzustellen versuchst, wie die Schwerkraft (Gewicht des Hundes) sich auswirkt: Wären die Hinterbeine weitgehend gestreckt, würde die Last auf einem Punkt nahe der Hüftgelenkpanne lasten. Durch die Überwinkelung lastet beim DSH das Gewicht aber auf dem Gelenk zwischen Unterschenkel und Hinterhand – und das liegt deutlich hinten dem Körper des Hundes! Dadurch wird der abgewinkelte Unterschenkel zu einem „Hebel“, der beständig und permanent den Oberschenkel „nach hinten und oben drücken will“. Diese Hebelkraft wird „abgefangen“ durch die Beinmuskulatur und durch den Sitz des Oberschenkelknochens in der Hüftpfanne – und führt unweigerlich auch zu einer Belastung der Hüftpfanne. Der Beinknochen wird quasi in der Hüftpfanne „verkantet“.

Dass laut Rassestandard der Rücken gerade bleiben soll, mag so gewollt sein. Ändert aber nichts daran, dass zwangsläufig die Rückenlinie abfallend bleibt. Bei aller Spitzfindigkeit bleibt es eine Tatsache, dass es einen Zusammenhang zwischen Überwinkelung und abfallender Rückenlinie gibt.

Es bleibt auch eine Tatsache, dass dieser Skelettaufbau dem Rassestandard zufolge „anatomisch richtig“, aus orthopädischer Sicht aber „anatomisch ungünstig“ ist. Die vom Rassestandard gewollte Skelettstruktur steigert den Verschleiß an Hüftpfanne und Gelenken in den Hinterbeinen, außerdem im hinteren Bereich der Wirbelsäule. Sie steigert somit das Risiko von Skeletterkrankungen. Dies ist jetzt weder eine subjektive Meinung noch eine Frage der „Interpretation“. Vielmehr ist es eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache. Hier ein Beleg dafür:

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/1258..._Andreas_K.pdf

Fazit: Die dem Rassestandard verpflichteten DSH-Züchter arbeiten daran, eine „ungesunde“ Knochenstruktur in der ganzen Rasse allgemein zu verbreiten und die Gene, die zu einer „gesunden“ Knochenstruktur führen, nachhaltig aus dem Genpool der Rasse zu eliminieren.

Diesen Umstand habe ich als „schwachsinnig“ bezeichnet und tue es weiterhin. Mir konnte bis jetzt nämlich noch niemand erklären, wozu die Überwinkelung gut sein soll! Würde sie dazu dienen, einen Gebrauchshund für seine Aufgaben „leistungsfähiger“ zu machen, könnte man darüber diskutieren, ob es vertretbar ist, die negativen Folgen für die Gesundheit der Hunde in Kauf zu nehmen. Die Überwinkelung dient aber nicht der Steigerung der Leistungsfähigkeit. Sie dient zu genau gar nichts! Sie hat nur „ästhetische“ Gründe. Genauso wie es nur „ästhetische“ Gründe hat, bei anderen Rassen die Köpfchen der Hunde so klein zu machen, dass nicht mehr genug Platz für das Gehirn ist! Genauso wie.... (fast beliebig fortsetzbar).

Bezogen auf den DSH ist die Erkenntnis, dass die Überwinkelung sinnlos und schädlich ist, nicht mal neu. Schon im Jahr 1929 haben angesehene Züchter und Wertungsrichter den „Hinterhandwahn“ beklagt. Die großen Verbände haben darauf bis heute nicht reagiert und halten weiterhin an einem Rassestandard fest, der seit vielen Jahrzehnten auch von Fachleuten kritisiert wird. Ähnlich sieht es bei nahezu allen bekannten Hunderassen der sogenannten „Reinzucht“ aus - ungeachtet der unübersehbaren negativen Folgen.

**Josch** · 22.10.2017, 15:28

Off-Topic:

Schlussbemerkung:

Hierzu einige Zitate des bekannten Schweizer Kynologen Hans Räber zum Thema Hundezucht:

„Die Meinung, der Bastard sei gesünder, intelligenter und langlebiger als der Rassehund, gewinnt mehr und mehr an Boden, nicht zuletzt auch deshalb, weil bei einige Hunderassen heute falsche Zuchtziele im Vordergrund stehen.“

„Es treten Erbdefekte auf, die mittel- oder unmittelbar mit einem falsch verstandenen Schönheitsbegriff verbunden sind. Übertreibungen von spezifischen Rassenmerkmalen führen zu anatomischen Defekten."

"Die Züchter müssen umdenken und vermehrt die Gesundheit der von ihnen gezüchteten Hunde in den Vordergrund stellen. … Es muss dem Hundezüchter zu denken geben, dass es heute schon zahlreiche Biologen gibt, die der Meinung sind, das Zeitalter der reinen Rassen in der Haustierzucht sei vorbei.“

Trotz alledem darf natürlich weiterhin jeder Mensch/Hundefreund für sich selbst zu dem Urteil kommen, dass für ihn nur ein Rassehund mit VDH/FCI-Papieren in Betracht kommt. Weiterhin darf natürlich jeder Mensch glauben, dass nur Züchter, die nach Rassestandard züchten, als „seriös“ gelten dürfen. Weiterhin darf natürlich jeder Mensch die Meinung vertreten, dass Züchter, die sich um Rassestandards nicht kümmern, gar keine Züchter sondern nur verantwortungslose Vermehrer sind.

All das darf aber auch weiterhin füglich bezweifelt werden. Wenn auch vielleicht nicht in diesem Forum...

So, und damit reicht es mir jetzt! Da ich keine Lust auf spitzfindige Wortklaubereien habe, war dies definitiv das letzte, was ich dieser Off-Topic-Diskussion hinzugefügt habe.

LG

Jochen

**Stefanie R.** · 23.10.2017, 19:52

Zitat von Josch

[OT]
so wie Du es hier aus dem Zusammenhang gerissen zitierst, wirkt es tatsächlich wie ein Widerspruch. Ich stelle für mich mal fest, dass man hier äußerst präzise formulieren muss, wenn man der herrschenden Meinung nicht zustimmt...

Das hat mit der herrschenden Meinung nichts zu tun, sondern damit, dass hier nur das gilt und gelesen werden kann, was man schreibt und nicht das, was man denkt oder bezweckt.

Zitat von Josch

[OT]
„Die Meinung, der Bastard sei gesünder, intelligenter und langlebiger als der Rassehund, gewinnt mehr und mehr an Boden, nicht zuletzt auch deshalb, weil bei einige Hunderassen heute falsche Zuchtziele im Vordergrund stehen.“

„Es treten Erbdefekte auf, die mittel- oder unmittelbar mit einem falsch verstandenen Schönheitsbegriff verbunden sind. Übertreibungen von spezifischen Rassenmerkmalen führen zu anatomischen Defekten."

"Die Züchter müssen umdenken und vermehrt die Gesundheit der von ihnen gezüchteten Hunde in den Vordergrund stellen. … Es muss dem Hundezüchter zu denken geben, dass es heute schon zahlreiche Biologen gibt, die der Meinung sind, das Zeitalter der reinen Rassen in der Haustierzucht sei vorbei.“

Ja, ich glaube wirklich, dass die Leute denken, Bastarde seien gesünder, wenn man sich die Karikaturen von Hunden auf Ausstellungen teilweise ansieht. Dem zweiten und dritten Punkt stimme ich vorbehaltlos zu. Insbesondere die Teile, die ich fett markiert habe.

Es kommt nicht zwangsläufig auf den Standard an, sondern auf das, was daraus gemacht wird.

Viele Grüße,
Stefanie